MrBig Posted October 12, 2006 Report Posted October 12, 2006 Ovaj topic ću probati da odradim što više “narodskim“ jezikom, da ga svako može razumeti... Postoji niz faktora koji u lancu proizvodnje u grafičkoj industriji utiču na krajnji rezultat... I svaki od tih faktora može postati poremećajni faktor, ukoliko se ne stavi pod kontrolu. Uz trenutno zanemarivanje faktora u prepressu (skena, kolorne korekcije, kalibracije i ICC profila, kontrole kvaliteta filma ili CtP loča...) posvetimo na trenutak pažnju štampi vašeg, teškom mukom, dizajniranog proizvoda. Logično je da, uz pretpostavku da je proces do tog trenutka bio pod kontrolom, vi želite najbolji moguć otisak vašeg dela. Tu na scenu stupaju dva pojma: Relativni štamparski kontrast i Optimalna gustina nanosa (density) boje na tabaku Oba pojma su usko povezana i to: Relativni štamparski kontrast je definisan kroz sledeću formulu... Iz nje se vidi da je potrebno pratiti odnos gustine nanosa boje polja 80% raster tonske vrednosti, i polja punog tona. Kada je nanos nedovoljan (mali), i RŠK je mali. Sa rastom nanosa i RŠK raste. U jednom trenutku, sa daljim rastom nanosa, RŠK počinje da pada. To je posledica popunjavanja polja 80% raster tonske vrednosti, obzirom da rasterska tačka može nositi samo određenu količinu boje, koja se razliva ukoliko se pretera. Napomena: Merenja treba vršiti na Fogra PMS traci, analognoj ili digitalnoj, a ne na priručnim (u svojoj režiji napravljenim) klinovima! Ta tačka pre samog pada kontrasta je maksimalni štampaski kontrast koji dati sistem može reprodukovati. U tom trenutku sistem reprodukuje maksimalni tonski opseg koji je u stanju reprodukovati. Nanosi boje, očitani pri maksimalnom štamparskom kontrastu su vrednosti koje su referentne za dati sistem. Određene institucije, kao Fogra, daju neke standardne vrednosti za obično tri tipa podloge na kojoj se štampa (sjajni kunstdruk, mat kunstdruk i ofsetni papir). To su samo polazne vrednosti, a svaka štamparija bi morala utvrditi vrednosti za svoj sistem. Takođe su date vrednosti RŠK pri kojima se smatra da je štampa optimalna. Manje vrednosti od datih ukazuju da nesto u sistemu nije u redu... Kada kažem sistem, pri tome ne mislim samo na štamparsku mašinu. Uticaj na kontrast imaju i tip papira, boja, sredstvo za vlaženje, ofsetna guma, pritisci, tvrdoća i stanje valjaka... Zato je, za predvidljive i optimalne rezultate potrebno, da kao dizajneri, insistirate na tome da su vrednosti RŠK i nanosa boje poznate, ubeležene na odobrenom tabaku i kontrolisane u jednakim intervalima kroz tiraž. Samo tako možete očekivati kvalitetnu štampu. Da rezimiramo: Štamparija ima denzitometar, koristi ga i za druge namene sem pritiskača za hartiju :D , Tabak se odobrava KADA zadovolji date standarde, odobreni tabak ima unete vrednosti RŠK i nanosa CMYK, svaki stoti tabak izvađen uz odobreni tabak radi kontrole kontinuiteta. Novi standardi se ne zasnivaju više na gustini nanosa boje, već na Lab vrednostima. Obzirom da je za njihovu kontrolu potreban spektrofotometar, a ne denzitometar, još neko vreme će se kod nas koristiti ovaj metod kontole... (dok se masa ubogih štampara ne otvori za po 3-5.000 EUR) Nadam se da će vam biti korisno. Peace
deus&machina Posted October 12, 2006 Report Posted October 12, 2006 Zaista korisno, pogotovo onima koji nisu imali privilegiju prakse u štampariji. Poštovanje!
MrBig Posted October 12, 2006 Author Report Posted October 12, 2006 Zaista korisno, pogotovo onima koji nisu imali privilegiju prakse u štampariji. Poštovanje! Thanks... Biće toga još za stiky... Peace
Zeka Posted October 12, 2006 Report Posted October 12, 2006 Extra, mada za veliku vecinu "stamparija" je ovo teski SF i uglavnom se za kontrolu otiska koristi "iskusno oko majstora". Na zalost! Cestitke za clanak.
MrBig Posted October 12, 2006 Author Report Posted October 12, 2006 Extra, mada za veliku vecinu "stamparija" je ovo teski SF i uglavnom se za kontrolu otiska koristi "iskusno oko majstora". Na zalost! Cestitke za clanak. Veruj mi, sve više je onih kojima dolazi iz dup*ta u glavu... Ko želi da opstane, moraće da dâ kvalitet... A i vi ste tu da izvršite pritisak na štampare... :) Peace
jovbranko Posted October 12, 2006 Report Posted October 12, 2006 ^ U pravu si. Zaista je sve vise onih koji imaju dobre masine. Vrlo je blitno da ljudi znaju za ovo, da polako pocinju da insistiraju na kvalitetu. Valjda cemo se polako izvlaciti iz "stap i kanap" proizvodnog procesa... Samo napred. :) Pozdrav i postovanje.
BoneHead Posted October 13, 2006 Report Posted October 13, 2006 Ja bih ovde samo dodao jos optimalne gustine nanosa boje za flexo stampu, mozda nekom zatreba... Yellow = 0.90 - 1.00 Magenta = 1.20 - 1.30 Cyan = 1.30 - 1.40 Black = 1.50 +
MrBig Posted October 13, 2006 Author Report Posted October 13, 2006 Ja bih ovde samo dodao jos optimalne gustine nanosa boje za flexo stampu, mozda nekom zatreba... Yellow = 0.90 - 1.00 Magenta = 1.20 - 1.30 Cyan = 1.30 - 1.40 Black = 1.50 + Prema informacijama koje nisu baš friške, flexo nije još standardizovan. Pretpostavljam da su vrednosti koje si dao empirijske... Fogra je radila na tome, bar tako reče g. Ulrich Schmitt, zadnji put kada smo se sreli... Moguće da je nešto izašlo, ako jeste biće i o tome... Peace
BoneHead Posted October 13, 2006 Report Posted October 13, 2006 Da ovo su kao neke "teorijske" vrednosti...
henrik Posted October 13, 2006 Report Posted October 13, 2006 Dobro, pretpostavljam da to važi za određene uslove u fleksu - koja je linijatura, koji materijal, koja debljina polimera, tj. koliko je fina ili gruba štampa.
MrBig Posted October 13, 2006 Author Report Posted October 13, 2006 Dobro, pretpostavljam da to važi za određene uslove u fleksu - koja je linijatura, koji materijal, koja debljina polimera, tj. koliko je fina ili gruba štampa. Kod flexo štampe se ne može uticati na nanos na isti način kao u ofsetu. Zapremina ćelija na raster valjku definiše debljinu/gustinu nanosa. Sličan sistem u ofsetu je npr. na KBA Karat 74 mašini... Generalno, nije jednostavna tema. Ali flexo je tehnika štampe sa najvećim godišnjim porastom u svetu (podatak od pre 3 godine je da je rast tada bio oko 33% na godišnjem nivou)... Konsultovaću se sa nekim kolegama, pa ako ima novina po pitanju standardizacije, javljam (u narednom periodu, najverovatnije posle Grafime)... Peace
novice Posted November 2, 2006 Report Posted November 2, 2006 Manje vrednosti od datih ukazuju da nesto u sistemu nije u redu... Kada kažem sistem, pri tome ne mislim samo na štamparsku mašinu. Uticaj na kontrast imaju i tip papira, boja, sredstvo za vlaženje, ofsetna guma, pritisci, tvrdoća i stanje valjaka... Zato je, za predvidljive i optimalne rezultate potrebno, da kao dizajneri, insistirate na tome da su vrednosti RŠK i nanosa boje poznate, ubeležene na odobrenom tabaku i kontrolisane u jednakim intervalima kroz tiraž. Samo tako možete očekivati kvalitetnu štampu. Pozdrav, imam jedno pitanje u vezi ovoga. Koliki je minimalni tiraž na kome se ovo može uspešno primeniti?
MrBig Posted November 2, 2006 Author Report Posted November 2, 2006 Pozdrav, imam jedno pitanje u vezi ovoga. Koliki je minimalni tiraž na kome se ovo može uspešno primeniti? U principu, zavisi od mašine. Kod novijih mašina (pogotovo onih sa CPC i CIP3/4) nakon par desetina tabaka nanosi bi trebali biti OK. Kod starijih mašina to nije slučaj, i onda zavisi od stanja mašine i veštine majstora da nanos brzo podesi, kao i od inicijalnog otvora bojanika... Generalno tiraži ofset štampe ne bi trebali biti manji od par stotina tabaka (sve manje treba ići na digitalnu štampu), tako da to u svakom slučaju ide...
novice Posted November 2, 2006 Report Posted November 2, 2006 Mislim da je par desetina tabaka nedovoljno i za novu mašinu. Na mašini sa Prinect CP2000 sistemom svaka promena na zonama bojanika ili promena brzine okretanja valjka u bojaniku se stabilizuje na otisku posle 150 do 250 tabaka u zavisnosti od tipa mašine odnosno broja valjaka u istoj. Tu promenu prati softver mašine i daje indikaciju kada je proces završen. Nakon te promene ide novo merenje i nova korekcija pa novo čekanje do "stabilnog" nanosa koji se može ponovo meriti. Na osnovu toga sam izvukao zaključak da su optimalni tiraži preko 1000, gde se može primeniti merenje nanosa i kontrasta i opet sa visokim viškom u hartiji.
MrBig Posted November 4, 2006 Author Report Posted November 4, 2006 ... se stabilizuje na otisku posle 150 do 250 tabaka u zavisnosti od tipa mašine ... Na osnovu toga sam izvukao zaključak da su optimalni tiraži preko 1000, ... To bi značilo makulature od 15 do 25% na tiražu od 1.000? Šta ti je moderna tehnologija... :D To sve zavisi od niza faktora... Na KBA Rapida 74 u kombinaciji sa Violet CtP pločama klijent je prijavio isti slučaj... Sa termalnim Sword Ultra pločama, daleko manje makulatura pre stabilisanja nanosa... Niz faktora će uticati na to, tako da odgovor nije da/ne... Ali generalno, ko želi tiraže 200 tabaka, neka ne ide na ofset... EDIT: Tek sada videh... Ako sam te dobro razumeo, posle par stotina tabaka, kada se nanos stabiliše, vršiš ponovo korekciju nanosa, sa još par stotina makulatura?! CP 2000 je kontrolni pult Heidelberg mašina, naslednik CPC sistema. Prinect bi, uz tumačenje CIP3 (PPF) fajla, trebao da već dâ podešavanja bojanika za optimalni nanos prema datoj formi (ili makar 95%...). I pored toga toliko makulatura?!! Ceo sistem definitivno nije zamišljen za tolike makulature, već obratno - trebao bi da smanji vreme pripreme... Koja je štamparija u pitanju? Ako nije tajna... :D
novice Posted November 4, 2006 Report Posted November 4, 2006 To bi značilo makulature od 15 do 25% na tiražu od 1.000? Šta ti je moderna tehnologija... :D Da, na žalost. Prosek je oko 20% na tiražima do 1000 Ali generalno, ko želi tiraže 200 tabaka, neka ne ide na ofset... Da, ovo podržavam. Samo još naši ljudi da to shvate. Ako sam te dobro razumeo, posle par stotina tabaka, kada se nanos stabiliše, vršiš ponovo korekciju nanosa, sa još par stotina makulatura?! Ne sa novim makulaturama, to već ide u tiraž. To već nisu krupne korekcije ali na kraju rezultat je da je štampa malo "šarena". CP 2000 je kontrolni pult Heidelberg mašina, naslednik CPC sistema. Prinect bi, uz tumačenje CIP3 (PPF) fajla, trebao da već dâ podešavanja bojanika za optimalni nanos prema datoj formi (ili makar 95%...). I pored toga toliko makulatura?!! Ceo sistem definitivno nije zamišljen za tolike makulature, već obratno - trebao bi da smanji vreme pripreme... I sa ovim se slažem. Sistem nije tako zamišljen ali, ovo je balkan a ne Nemačka. Vrlo brzo po puštanju u rad takve mašine, kreće u sve moguće obaranje troškova. Ne koriste se original folije za bojanik, ne koristi se preporučena hemija, ne koriste se odgovarajući papiri, papiri koji se dolaze u štampariju nisu klimatizovani a klimatizovana prostorija sa održavanjem vlažnosti vazduha je misaona imenica za 99,50% štamparija. Rezultat toga je štampa kakvu imamo. Drugi razlog je i sama elektronika na mašini. Kvarovi kreću jako brzo i na kraju, mašine rade pod Windowsom. (mislim na ove novije) :D :D :D Naravno da su restarti nekad neophodni. :D Koja je štamparija u pitanju? Ako nije tajna... :D Više ih je u pitanju ali ako ti na ovo odgovorim, biću ubiven. :D
MrBig Posted November 4, 2006 Author Report Posted November 4, 2006 Više ih je u pitanju ali ako ti na ovo odgovorim, biću ubiven. :D Ne brini, braniću te... :D Pusti mi na PP...
SIT Posted April 4, 2007 Report Posted April 4, 2007 Relativni kontrast se po iso standardu niti meri niti kontrolise
MrBig Posted April 4, 2007 Author Report Posted April 4, 2007 Relativni kontrast se po iso standardu niti meri niti kontrolise Što znači... šta? :huh:
kwei Posted April 12, 2007 Report Posted April 12, 2007 Evo da se i ja malo prikljucim...ako ne smetam... :unsure: Dok cekamo odgovor na prethodno pitanje, koji me, btw jako zanima :), da dodam i ja malo... Vrednosti optimalnih gustina su, kako rece MrBig, specificne za svaki pogon ponaosob, ali ipak postoje vrednosti koje se preporucuju. Evo nekih brojki na koje sam ja naletela (ima i po ISO :) ). Sto se kontrasta tice, on se obicno, opet citiram MrBig-a :D daje za tri tipa podloga za stampu. U literaturi na koju sam ja naletela, dele ih u klase i to: • Klasa 1. - svi sjajni i mat premazni papiri od 70 g/m2 i naviše • Klasa 2. - svi premazni papiri ispod 70 g/m2 • Klasa 3. - svi nepremazni papiri uključujući i papire u boji Nadam se da sam bar nekome bila od pomoci i da se nikome nece desiti scena kao meni da ga stampar ubedjuje da on bolje vidi od denzitometra. Ima verovatno i takvih, ne sumnjam, cuda su uvek moguca, ali je u ovom slucaju tiraz pokazao da doticni ipak nije bio jedan od retkih. Poz!
SIT Posted April 19, 2007 Report Posted April 19, 2007 pozdrav svima, da ne bude zabune standard koji kwei citira prestao je da važi 1998, a od 2004, ne postoje ni denzitometrijske vrednosti a druga tabela je ilustracija iz uputstva za spectro-denzitometar ( bukvalno ilustracija) mr big je u pravu što se tiče kontrasta, može da se meri i tako se meri, ja sam samo dodao da ne bude zabune, relativan kontrast kao takav ništa ne znači u kontroli kvaliteta, kao ni denzitometrijske vrednosti. ako imamo dobar relativan kontrast može da bude neki pokazatelj, ali ništa bitno (tako bar stvari stoje za sada) za ilustraciju kada bi pričali recimo o konjskim snagama i kilovatima, množenjem ili deljem dobijamo uvek iste odgovarajuće vrednosti. Merenjem denzitija, retko kad dobijemo odgovarajuće kolorimetrijske vrednosti da pojednostavim na primer Crna K D = 1.8 može da bude u rasponu od L=14 do L=18 i L=16 može da bude u rasponu od D=1.6 do D=1.9 i opet da ne bude zabune za procesnu kontrolu denzitometar je i dalje itekako važan i neophodan instrument (nije mi namera da nekog zbunim) pokušaću da kažem ovako ako u štampariji koristite denzitometar, i (nije važno kako) došli ste do toga da štampate po kwei/noj tablici morate se toga pridržavati! kwei ono za klase papira obrisi, to potpuno nije tacno! fyi 1/2=sjajni/mat premazni papir i 3 lwc i tako dalje pozdrav
MrBig Posted April 20, 2007 Author Report Posted April 20, 2007 ako imamo dobar relativan kontrast može da bude neki pokazatelj, ali ništa bitno ... Pa, govori nam da li reprodukujemo pun tonski raspon ili ne, i sa kojom vrednošću nanosa dobijamo tu reprodukciju. Ti govoriš o spektrofotometrijskim merenjima (Lab), i kontroli putem praćenja istih. Pretpostavljam da se ona mogu primeniti na boje/podloge proizvedene u okviru nekog (ISO) standarda. Šta je sa bojama/podlogama koje ne odgovaraju standardu, a kojih kod nas ima u priličnoj meri? Siguran sam da je to moguće raditi u Nemačkoj, ali kod nas? Kakva su tvoja iskustva?
kwei Posted April 20, 2007 Report Posted April 20, 2007 da ne bude zabune standard koji kwei citira prestao je da važi 1998, a od 2004, ne postoje ni denzitometrijske vrednosti Hvala SIT! Sve sto si naveo govori samo o cinjenici kakav je nas obrazovni sistem, tj. da nas jos uvek uce po standardu koji je prestao da vazi. Vrednosti koje sam navela su iz univerzitetskog udzbenika, a brojke sam prosle godine na polaganju morala bukvalno znati napamet. Isto je i sa tim klasama papira... Dakle, brojke nisu iz licnog iskustva i do sad sam bila ubedjena da su relevantne. Jos jednom hvala! :) p.s. Od sad ne verujem nikome! :unsure:
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now