yagodinac

Pa jeste, vrata su prilikom selidbe prilično izmaltretirana, ali to je normalno, hehe, jaki smo i prilično neotesani momci. Ako misliš na gore-dole gradijent, da, postoji jer je svetlo gore. Za položaj nemam pojma, jedino što mogu reći je da položaj objektiva na telima se razlikuje - ovo se mnogo više vidi kad se stave gripovi, kod petarde objektiv legne nekako više sredini tela tj nadole što je i logično jer gore ima veću prizmu. Kod objekata koji su blizu može doći do paralakse pa da se kadar razlikuje, ali meni je bitno da je rađeno sa tripoda i da je ugao tačno 90 stepeni, da sam nešto menjao tek onda ne bi valjalo. Ono na čemu ti čestitam to je izoštravanje fotke koju sam ja namerno defokusirao, da eventualno neke brljotine ne bi pravile problem. Work: što se tiče vinjetiranja, misliš na ovu fotku? Gore je 5d2, dole 7d; eto koliko obojica različito vidimo. Ja recimo vidim da oba aparata slično vinjetiraju (premda nisam merio) i da postoji mnogo upadljiviji gradijent koji je Skrabalo pomenuo a što nema nikakve veze sa aparatima nego sa osvetljenjem vrata. Kakav bre bajonet da vinjetira? To bi se onda videlo na svakom mogućem objektivu i proivođač ne bi mogao da se opere, plus bi Nikon DSLR morao više da vinjetira a znamo da ne (s)vinjetira.

Okinuto je sa tripoda koji je sa distance od pola metra gledao u vrata. Ja sam stajao iza i nisam se pomerao, hehe... Nema šanse da ima bilo kakve razlike u osvetljenju, tj ako je ima (a ima je) onda je razlika do senzora i prateće elektronike, ne znam šta je teško toliko to prihvatiti - aparati se razlikuju. Fotografije bez objektiva, samo rupa jelte, btw nemaju nikakvo optičko vinjetiranje. Svaka šansa da je optika nešto različito doprinela ovde pada u vodu, to je bukvalno bezlična masa fotona koja pada na senzor, potpuno defokusirana i haotična ali u suštini veoma uniformna.

Fototurista da, ali PS ako se ne varam radi sa 16bit TIF-om, a LR i ACR sa 14bit RAW-om. Nabaci neki šareni lejer koji ima više nijansi i odmah ti 16b više znači. Više puta sam radio i sa 32bit stekom i ono je tek zlo šta sve možeš da izvučeš, ali je realno overkill za sve svakodnevno. Work, dva pitanja: 1) Kako objašnjavaš različitu osvetljenost one dve gore fotke slikane bez objektiva? Zavesicom? Razumeo bih da je 1//8000 pa da greši, ali na 1/60? A kako onda objašnjavaš duge ekspozicije (2.5sec) pokazuju takođe razliku, manju ali ipak u istom pravcu? Objektivom? 2) Navodiš napone i merenje signala. Kako objašnjavaš da FWM ok 65 hiljada elektrona iz jednog piksela daje isti signal kao i 24500 elektrona iz drugog piksela? Zar ne bi trebalo tu nešto da se... Množi, deli, računa svejedno; prilagođava po ko zna kojoj formuli u AD konverteru? Jel ti nije nekako logično da moraš nešto da prilagodiš sa tim signalom kad ti jedna od 14bit nijansi na jednom aparatu dođe na svakih 1.5 elektrona, a na drugom aparatu jedna nijansa na komotnih 4 elektrona? Jeste, 7D pomnoži signal pre beleženja na ISO100 tačno onoliko koliko mu je signal slabiji od 5D2, dakle oko 3.5 puta. Zato ima i veći šum, zato je labav na izvlačenju, zato mu toliko iskače pattern na ISO100 naspram petarde.

Ceo život radim u PS-u, prilično se tu nakupilo raznoraznih fora kako nešto uraditi. Da učim ispočetka nešto što je slično samo ispremeštane opcije nemam nameru, za mnoge stvari je PS i dalje tatamata, a generalno sam LR otpisao još na početku jer nema lejere (danas ima ali prošo voz). Osim toga, veoma često radim neke kompleksnije astrofotografske stvari tipa steking i sl. i tu mi tek PS završava posao, a generalno i volim da se držim onog pravila "ako radi, ne diraj ništa". Ovo da je PS za široku primenu a LR za fotografiju se uopšte ne slažem; PS vs LR je kao kamion spram normalnog civilnog kombija. Profesionalna alatka takoreći. Mnoge rutine datiraju iz ranih devedesetih i rade fenomenalno, čak su se trudili i da sa nazivima filtera i efekata naprave kontinuitet sa mračnom komorom gde je to postojalo i radilo istu stvar (npr dodge/burning, unsharp mask, blur, itd). LR ima tendenciju da bude kompaktniji i brži i tu mu skidam kapu.

Opet teramo mak na konac, nemoguće da me ne razumeš. Nema množenja signala na ISO100, ali ima pre njega 😁 Razmisli malo. Fotoelektrični efekat, 100% fotona proizvede 95% elektrona, pa puta efikasnost CMOS-a od 35% (nagađam cifre, ali su tu negde) pa onda AD konverter dobije neki signal izmeren sa senzora. Pre nego što ti AD konverter uvije i upakuje ISO100 on mora da odradi "množenje" odnosno prilagođavanje izmerenog signala onome što mu je ubačeno kao referentna vrednost za ISO100. Inače kad ne bi bilo tog prilagođavanja, svi današnji back side iluminated senzori bi bili na istoj ISO vrednosti duplo svetliji od starijih, što vidimo da nije slučaj. Oko ovog tvog 6d vs 350d, objasni malo preciznije. Na jednom mestu piše da su po pola i jedna sekunda, ne piše koji je koji; a dole piše krop iz jedne sekunde. Jesi možda čupao jednu blendu iz pola sekunde?

Night In The Wood by Millan Milloradovic, on Flickr

@Fototurista: Camera Raw pa Photoshop, ne koristim LR. @Work: sve je to sad što si naveo nebitno, ne menja suštinu da se ti senzori razlikuju na ISO100. Nakon izvlačenja 6 bendi razlika je još veća nego na početku, meni je tu jasno onda da ni dinamički raspon ne može da bude isti. Što se tiče dprewiev, nisam ja njih ni pomenuo ni kritikovao, premda nisam ni čitao njihove testove 🙂 Ja sve vreme govorim o DxO.

Mnogo smo skrenuli sa teme, kao po običaju. Postoje linearni profili, incijalno nije linearna krivulja primenjena i to je očigledno - ali ako dodavanje stopova u Camera Raw nije linearno, molim za neki kredibilan link. Ja bih rekao da ako na oba fajla primeniš isto (linearno) izvlačenje, rezultat mora da bude isti. Foto turista: nije sporno da DxO verovatno dobro radi sad, ali je starije Canon fajlove redovno pljuvao. Isto kao što Kenj R. kenja po Nikonu jer mu nisu dali pare, i ja mislim da su ovi u to vreme bili nekako potplaćeni da favorizuju Nikon. Cela je poenta da to razgraničimo, a sistem merenja DxO nećete nigde i nikad videti jer to kriju kao zmija noge, a moje fajlove možete svi da učitate u PS i da merite da vidite da li sam pogrešio. Elem, koje je ovo pipanje piksle postalo... opalio dve fotke vrata od kupatila, naravno sa tripoda i odloženo okidanje, ali to je nebitno pošto su ionako defokusirane. Bitno je da je isti kadar. EXIF: ISO100, f14, 2,5sec. WB je bio daylight, ali sam u razvijanju stavio na tungsten: 5D2: 7D: Na obe fotke svako može da primeti razlike u WB shift-u, očigledno je ne da se senzori razlikuju nego da su ih različito podesili. Petarda ima onu njenu čuvenu sivu naglašenu. Graypoint na levels opciji rešava to pitanje: 5D2: 7D: Da li ima razlike, evo oba fajla malo smanjena jedan do drugog; gore je petarda: E sad ne znam ko ima kakav monitor, razlike su veoma male, ali pipeta podešena na najveće (101x101) merena u centru daje gore 90,90,90 a u centru dole 87,86,86. Dakle, petarda ima sjajniju sliku i tačka. Malo, nebitno, ali ipak primetno; učitajte i merite. Pošto znam da će sad Work da mi kaže da je to do 17-40, da nije isti na 17mm i na 28mm, evo fotki bez ikakve obrade, WB tungsten, ISO100, 1/60 - bez objektiva: 5D2: 7D: Oba fajla smanjena, na oba primenjen graypoint levels, gore je petarda: Mereno po kanalima petarda gore 169,169,169, sedmica dole 135,136,136. Ko ne veruje, evo sabijanja levelsa da bi bilo očigledno: Zaključak: senzori se razlikuju, hiljadu fotona po kvadratnom milimetru senzora 5D2 ne daje isti signal kao hiljadu fotona po kvadratnom milimetru 7D. P.S. Nemoj neko da mi kaže da je to zato što mi je senzor na 7D više prljav 🤬

Odgovor Work-u: 1) Nabijanje kontrasta, rastezanje = sinonimi. Čupanje senki = nešto drugo. Ja sam nabijanje kontrasta stavio (iako inicijalno to nije deo nikakvog testa DR) čisto da bi se videlo kolika je razlika među aparatima i koliko koji može da istrpi, pošto svi znamo da je tu FF bolji. 2) To oko WB sam primetio tek pri obradi, zašto je na aparatima WB 4750 na jednom a 5250 na drugom, to treba pitati fabriku. Na oba aparata stoji podešen daylight WB. 3) i senzori i razvijači bi trebali da su linearni, bar u najvećem delu raspona. Kako misliš da razvijač nije linearan kad mu naredniš da digne nekoliko blendi u RAW-u? To onda mora da bude najlinearnije podizanje signala koje postoji, inače nema smisla. Sve ostalo što čovek radi u PS-u može da bude na ovaj ili onaj način kompromitovano rutinama koje su pisane ko zna kad, rade ko zna kako i ko zna koliko su prilagođene određenom fajlu, ali razvijač ima Canon protokole (za razliku od ostalih proizvođača) i radi otprilike najtačnije moguće - bar bi tako trebalo da bude. Ako imaš neki dokaz za suprotno? Inače je poznato da senzori i RAW mogu malo i da odstupe od potpune linearnosti, zato se u astrofotografiji pre fotometrije radi kalibracija, ali razlike su inicijalno male. 4) EXIF nije tačan, snimano je u isto vreme, razlike među oblacima su bile apsolutno minimalne i sasvim sigurno manje nego što se na fajlu vidi. Senzori se razlikuju i nije prvi put da je to tako. Površina piksela kod 7D je 18.5 kvadratnih mikrona, kod 5D2 je 41 mikron. Dakle, manji senzor ima 45% površine u odnosu na veliki. FWM je za 7D 24500 elektrona a za 5D2 66000. To znači da manji senzor prima 37% korisnog signala od velikog, odnosno 45 na prema 37 ti govori da je petarda sa svojim ogromnim pikselima efikasnija u korišćenju fotona. To je razlog zašto istu sliku (isti objektiv, f i šater) na oba senzora neće dati isti rezultat. Oni su morali malo više da boost-uju 7D nego 5D2 da bi se uklopio u standard, i to je ono gde su omanuli za malo: da li je sedmica tamnija ili petarda svetlija od standardnog ISO-a ja nemam pojma niti imam način da to izmerim. Naravno, tu sad dolazi pitanje korišćenja tog signala, efikasnosti, AD konvertera i trista drugi elektronskih pitanja, sedmica jeste da ima modernije sve to za jednu generaciju ali je činjenica da sam senzor kao senzor u 7D je manje efikasan. S druge strane sedmica zbog bolje elektronike ima manji šum čitanja, pa iz tog ugla nije baš najgori senzor na svetu, naročito u astrofotografiji na ISO1600. Inače procene za te neke starije generacije front_side_iluminated senzora su da su na oko 35% efikasnosti, noviji back_side CMOS idu po 80-90% i to je zadnji veliki tehnološki korak koji je napravljen. 5) nabijanje kontrasta služi da se vide svetle partije isključivo, kao što se kod čupanja senki gledaju tamne partije isključivo. Dakle ona lica jesu ruinirana ali nisu bitna, pogledaj svetlu pozadinu npr. Mene je interesovalo nebo pošto cenim da ima dosta nas koji fotografišemo pejzaže a poželimo i da opičimo nebo u obradi, tu je razlika između ta dva aparata baš velika i ako ti to kažem iz iskustva, ne moraš da tražiš grafikone i rezultate - možeš i nečijem iskustvu da poveruješ (koje btw korelira sa svačijim iskustvom po tom pitanju na netu). 6) u pravu si, trebalo je da izjednačim WB u postprocesingu a možda i da radim u BW, tu bi se eliminisala svaka eventualna razlika. Argone, šest blendi nije malo - ali to nije sa normalnog snimka koji vidite već sa dve ipo blende podeksponiranog snimka. Dakle da sam izvlačio 6 blendi sa normalno eksponiranog snimka to itekako može, ali bih dobio preeksponiran snimak 😁 Sa normalnog snimka je sve na 4 blende čupanja normalno i praktično nema razlike, morao sam još da podeksponiram da bih napravio razliku a to je nešto što će retko ko u praksi da radi. Dakle ovo je po meni fenomenalan rezultat za ovako matore senzore. Ne sumnjam da su noviji bolji, ali isto tako i vidim razliku među njima - sedmica je tamnija i ima više crnih piksela, nemojte da gledate šum već broj crnih piksela. Poređenja radi opalio sam median filter, 7D je levo, koji je sad bolji na 6 blendi čupanja? Ako se prebaci u monohromatsko i meri signal to je na najtamnijem delu 21 prema 48, ovo je razlika od preko jedne blende rekao bih. U startu je razlika minimalna a sad smo došli do očigledne. Moj zaključak je da je DXO frljnuo sa rezultatima. Dinamički raspon ovih senzora nema šanse da je isti ili da se razlikuje jednu desetinu blende kao što po njihovim grafikonima stoji.

Još jednom otvaram temu, pošto na testovima misteriozno nisu dozvoljeni komentari. Oba aparata su snimala sa tripoda, isti objektiv (17-40L na f14; ISO100, 1/13sec), mirror_lock_up i daljinsko okidanje. Skinut je CPL da ne bi uticao eventualno nejednakom polarizacijom; snimano je u razmaku od možda jednog minuta koliko je potrebno skinuti aparat, montirati objektiv i pločicu, dakle vremenski uslovi i svetlo nisu mogli bitno da se promene. Za 5D je snimano na 28mm žižne daljine, za 7D na 17mm; snimci su bez ikakve obrade, samo konverzija RAW u JPG. 5D2, link na fullres: 7D: Isečci u originalnoj rezoluciji (100% crop) na najtamnijim mestima, bez ikakve obrade. 5D2: 7D: Oba fajla su softverski dignuta u CameraRaw za 4 blende. 5D2: 7D: Vidi se razlika u WB (inicijalno je 7D podešen na višu vrednost, 5250K) a i 5D ima osetljiviji senzor odnosno fajl je svetliji. Ovo nema veze sa tim koji je senzor bolji već ima veze sa ISO kalibracijom odnosno množenjem signala u AD konvertoru. Naime, svaki aparat ima neki svoj inicijalni ISO koji se onda "preračunava" u standardni; neće isti broj fotona koji padnu na 5D i na 7D piksel da se transformišu u isti signal. Tačnije signal kod 7D mora više da se pojača nego na 5D2 da bi odgovarao standardizovanim ISO vrednostima. Dakle ova kalibracija se za ta dva aparata malo razlikuje i ovde nastupa suština: ta razlika postaje mnogo naglašenija kad se čupaju recimo 4 blende - u realnom životu verovatno nikad ne bi ni bila detektovana. Da su senzori striktno linearni ova razlika prilikom čupanja se ne bi ni primetila, mala početna razlika bi ostala mala i na kraju. Pošto to nije bilo dovoljno, snimio sam i još neke snimke koji su podeksponirani 2.3 blende (1/60; f14; ISO100), isečci su čupani 6 blendi. 5D2: 7D: Razlika je očigledna, 7D ima više potpuno tamnih (neeksponiranih) piksela. Primera radi, ovo je 10x uvećan isečak, levo je 7D: Ovde je jasno da je 7D potpuni gubitnik po pitanju dinamičkog raspona. Međutim medalja ima i drugu stranu. Nebo sam merio na snimcima bez obrade, pipeta je 101 piksel, 5D2 pokazuje 243,247,252 po kanalima a 7D 212,222,235. U pitanju je ponovo gorepomenuta razlika u kalibraciji senzora. Svetle partije na oba aparata inicijalno izgledaju vrlo slično, ali kad se nategne kontrast maksimalno (levels, ukucati manuelno black_point 211) onda se ne dobije osvetljeno ili zatamnjeno već jednostavno jako kontrastno nebo. Ovo je još teži zadatak za svaki senzor od čupanja tamnih tonova. 5D2: 7D: Razlika je dosta veća, 5D je 101,146,216 a 7D 16,74,152. Samo u plavom kanalu razlika je od inicijalnih 17 došla do 64, odnosno uvećala se 4x. Ovo nema veze sa dinamičkim rasponom koliko sa kvalitetom fajla za obradu; očigledno je da i ovde radi o nelinearnosti. Još jednom treba napomenuti: dinamički raspon i čupanje senki je jedno, a natezanje kontrasta nešto sasvim drugo. Stari 5D Classic i D3 imaju veoma otporan fajl na torturu u poređenju sa novijim aparatima gledano na 100%, ali manji dinamički raspon od istih. Još jednom, isečci neba na 100%. 5D2: 7D:

Pisao adminima da prebacimo. Nisam ni ja znao da ne može.

Okačio sam temu u tehnikama, pa jedno dvadesetak godina kasnije nego što je trebalo, ali bolje ikad nego nikad 😁

Oba aparata su snimala sa tripoda, isti objektiv (17-40L na f14; ISO100, 1/13sec), mirror_lock_up i daljinsko okidanje. Skinut je CPL da ne bi uticao eventualno nejednakom polarizacijom; snimano je u razmaku od možda jednog minuta koliko je potrebno skinuti aparat, montirati objektiv i pločicu, dakle vremenski uslovi i svetlo nisu mogli bitno da se promene. Za 5D je snimano na 28mm žižne daljine, za 7D na 17mm; snimci su bez ikakve obrade, samo konverzija RAW u JPG. 5D2, link na fullres: 7D: Isečci u originalnoj rezoluciji (100% crop) na najtamnijim mestima, bez ikakve obrade. 5D2: 7D: Oba fajla su softverski dignuta u CameraRaw za 4 blende. 5D2: 7D: Vidi se razlika u WB (inicijalno je 7D podešen na višu vrednost, 5250K) a i 5D ima osetljiviji senzor odnosno fajl je svetliji. Ovo nema veze sa tim koji je senzor bolji već ima veze sa ISO kalibracijom odnosno množenjem signala u AD konvertoru. Naime, svaki aparat ima neki svoj inicijalni ISO koji se onda "preračunava" u standardni; neće isti broj fotona koji padnu na 5D i na 7D piksel da se transformišu u isti signal. Tačnije signal kod 7D mora više da se pojača nego na 5D2 da bi odgovarao standardizovanim ISO vrednostima. Dakle ova kalibracija se za ta dva aparata malo razlikuje i ovde nastupa suština: ta razlika postaje mnogo naglašenija kad se čupaju recimo 4 blende - u realnom životu verovatno nikad ne bi ni bila detektovana. Da su senzori striktno linearni ova razlika prilikom čupanja se ne bi ni primetila, mala početna razlika bi ostala mala i na kraju. Pošto to nije bilo dovoljno, snimio sam i još neke snimke koji su podeksponirani 2.3 blende (1/60; f14; ISO100), isečci su čupani 6 blendi. 5D2: 7D: Razlika je očigledna, 7D ima više potpuno tamnih (neeksponiranih) piksela. Primera radi, ovo je 10x uvećan isečak, levo je 7D: Ovde je jasno da je 7D potpuni gubitnik po pitanju dinamičkog raspona. Međutim medalja ima i drugu stranu. Nebo sam merio na snimcima bez obrade, pipeta je 101 piksel, 5D2 pokazuje 243,247,252 po kanalima a 7D 212,222,235. U pitanju je ponovo gorepomenuta razlika u kalibraciji senzora. Svetle partije na oba aparata inicijalno izgledaju vrlo slično, ali kad se nategne kontrast maksimalno (levels, ukucati manuelno black_point 211) onda se ne dobije osvetljeno ili zatamnjeno već jednostavno jako kontrastno nebo. Ovo je još teži zadatak za svaki senzor od čupanja tamnih tonova. 5D2: 7D: Razlika je dosta veća, 5D je 101,146,216 a 7D 16,74,152. Samo u plavom kanalu razlika je od inicijalnih 17 došla do 64, odnosno uvećala se 4x. Ovo nema veze sa dinamičkim rasponom koliko sa kvalitetom fajla za obradu; očigledno je da i ovde radi o nelinearnosti. Još jednom treba napomenuti: dinamički raspon i čupanje senki je jedno, a natezanje kontrasta nešto sasvim drugo. Stari 5D Classic i D3 imaju veoma otporan fajl na torturu u poređenju sa novijim aparatima gledano na 100%, ali manji dinamički raspon od istih. Još jednom, isečci neba na 100%. 5D2: 7D:

Rastezanje nije samo osvetljavanje tj čupanje senki već rastezanje kontrasta. Često je teže nabiti kontrast na svetloj beskontrastnoj površini nego čupati tamne tonove. Ovo za drndanje RAW-a se i slažem i ne slažem se; C i dalje najmanje interveniše na RAW-u, Nikon je u sredini a Sony ubedljivo najviše briše sve redom. Dokaz je astrofotografija gde Sony pojede dobar deo zvezda.

Biće urađeno. U vezi su itekako, ako imaš slične početne fajlove a različite nakon (istovetne) obrade, tj ako je jedan aparat da ruiniran rezultat, šta misliš kakav je onda dinamički raspon? Inicijalni dinamički raspon (najsvetliji prema najtamnijem pikselu) itekako u praksi zavisi od šuma. Ne sporim da je DXO nešto merio i neke rezultate dobio, to je ionako najveća senzorska baza kamera i telefona trenutno na svetu, ali im je metodologija čudna i verovatno osmišljena da bude univerzalna po cenu tačnosti. Za tačno merenje senzora imate ovog čoveka. U poređenju sn njim su DXO kao dečurlija, jelte.