Dobrodošli, goste ( Prijava | Registracija )

3 - broj stranica V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic

Drvo i metal + beton vs KKPM, stari sistem vs novi sistem na arhitekturi u BG

V
pailhead
poruka Jul 21 2008, 03:59
Poruka #1




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Ako postoji iko ko moze da opise predmete, odnosno iskustvo sa predmetima betoneske, drvene i metalne konstrukcije, neka mi se javi na pm, ili nek direktno napise nesto ovde.

Ja studiram po novom planu, i ova dva ili tri predmta (nisam siguran ni koliko ih je) je zamenio jedan, jednosemestralni predmet koji se zove KKPM, koji sam upravo polozio, i za koji me je sramota posto nijednu knjigu, nijednu skriptu nisam takao, nijednom nisam isao na predavanja, a cak ni vezbe nisam nesto posveceno radio. U prvom roku sam polozio i dobio 8.

Povrh toga, zanima me gde su nestali ti silni sati izmedju starog sistema i bolonje, posto je bilo toliko problema oko izjednacavanja petogodisnje stare skole i dipl.ing diplome sa masterom.

Zelim da znam sta se to novo pojavilo, odnosno sta se desilo ako su 2 obimna predmeta poput betonskih, drvenih i metalnih konstrukcija, srozani na jedan jednosemestralni predmet koji se radi... ovako kako se radi.


Ja verujem da je nova skola srozana na najnizi moguci nivo, i da su sadasnja opterecenja studenata zanemarljiva u odnosu na stari plan. Odnosno, kada bi se stari plan pravilno pretvorio u sate, ispalo bi da je vredan doktorata po bolonji... a ne bachelora.


Ako polazete ovo po 17i put, i nervirate se zato sto vas to jedino deli od diplome, a mozda znate nekog kolegu ili neku koleginicu iz generacije koji su pali nesto, obnovili godinu, presli na novi sistem, i diplomirali pre vas, izbacite malo frustracija... napisite nesto.


Na sajtu fakulteta stoji kurikulum za kkpm, ali nigde ne mogu da nadjem stari informator i opis predmeta iz starog sistema...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Jul 29 2008, 15:10
Poruka #2




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



Ja sam beton u srednjon imao 2 godine, a drvene i metalne konstrukcije kao jedan predmet jednu godinu. Statiku isto 2 godine... E ono sto hocu da kazem je da smo na prvoj godini faksa imali statiku 1 semestar i uradili skoro sve sto i mi u srednjoj za 4 polugodista. Medjutim ovo na faksu se svelo na rad po jednog primera iz svake oblasti, tj prepisivanje iz skripti uz menjanje cifara, tako da je retko ko naucio bilo sta.. Mislim da je tako sa svim konstruktivnim predmetima! Svelo se na to da student moze da kaze da je nekad cuo negde za moment savijanja i sl.. ali bukvalno, samo informativno!
Ako te zanima program tih predmeta starije generacije, mislim da bi mogao da pogledas sta sada rade na gradjevini iz tih predmeta i manje vise isto to su radili i studenti arhitekture, sto mi je takodje nebulozno.. Zasto bi student arhitekture radio beton po istom programu kao i gradjevinac, ili statiku, ili bilo koji drugi od konstruktivnih predmeta? Trebalo je uprostiti, mozda ne ovoliko, ali...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Glava
poruka Jul 29 2008, 15:54
Poruka #3




Grupa: Članovi
Poruke: 139
Datum reg.: 5-August 07
Lokacija: Banja Luka
Član broj: 12,968



e moj druze beogradski ...

sta ti sad nedostaje, proracuni konstrukcija koje nikad neces imati prilike da radis, posto nema sanse da dobijes licencu za to, kao arhitekta, niti ce neko biti tolika budala da dozvoli tebi, sa polozena 3 predmeta iz tih oblasti da to racunas ? s cim se ti zamaras ?

ustvari ti smeta sto ce klinci mnogo lakse da zavrsavaju faks, kad su konacno nestali ti idiotski predmeti, ili su preobliceni u nesto sto bi moglo da bude puno korisnije ... tako ce mozda arhitektura konacno postati samo jos jedna faza, koja ce biti posvecena oblikovanju prostora, i nece gurati svoj naduveni nos u svacija posla.

postoje gradjevinci - staticari, koji zaradjuju svoj hljeb na betonima, metalima i drvetu, i sta sad, treba i to da im se otme ...

ccc

po dosadasnjim tvojim postovima, zakljucio sam da si ti toliko isfrustriran arhitekturom, da bi za tebe najbolje bilo da odustanes od studija, i od ovog posla uopste i posvetis se necemu sto godi tvojim zivcima.

poz
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 29 2008, 16:19
Poruka #4




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Ne, zapravo, potpuno, ali potpuno si pogresno protumacio, i zakljucio.

Dakle, meni smeta:

  1. Sto je ikada bilo reci, a sto ni dalje ne znam na cemu se zavrsilo, da se dipl.ing diploma poistoveti sa "bachelor" diplomom po bolonjskom sistemu. A samo kada bi se ti predmeti drvo i metal i beton pretvorili u kredite, dosli bi do 30 kredita sto cini jedan semestar, a ne 3 koliko nosi novi predmet koji obuhvata ovo gadivo.
  2. Daleko bitnije - Sada cu konacno moci da se izvucem iz cvrstog i hladnog zagrljaja svog fakulteta. Skola koju mislim dalje da upisem, nije usvojila bolonski sistem, te je na petogodisnjem planu. Od svih silnih konstrukcija koje sam radio i koje daleko premasuju tih par stotina sati koliko su im dodelile reforme, ja cu morati da nadoknadjujem iste stvari, jer nema dovoljno kredita, odnosno sveukupno nose manje kredita nego sto iste nose u drugim skolama.



E sad, sta bi me zadovoljilo:

  1. Kada bi recimo tih 6 kredita od 180 (malo vise od 3%) koje svake godine prespavam na studiu - bukvalno, jednostavno opsti dogovor je da se ne dolazi na tih prvih sat do sat ipo vremena vezbi, bilo prebaceno na neki drugi predmet. Po mogucstvu na nesto sto zaista to i zasluzuje, i sto se radi van okvira dodeljenih kredita. Kao recimo te konstrukcije - iscimam se za recimo 6 kredita, ali predmet ima samo 3, a onda odem negde drugde gde predmet nosi 5-6 kredita, i teraju me da nadoknadim...
  2. Kada bi se predmet koji sam polozio sa 8
    • bez ucenja
    • bez vezbanja
    • bez spremanja ispita
    • bez pohadjanje nastave
    Ili ukinuo, jer je besmislen ili nacinio ozbiljnijim jer sam se ovako bas izbedacio i stekao utisak da mi je celo skolovanje takvo, a to bas... nema smisla.



Inace i ja sam sad sa tim klincima, i lako zavrsavam faks, ali meni je to bezveze. Siguran sam da si se ti u grazu mnogo vise cimao, mnogo ozbiljnije radio, mnogo vise vremena provodio na fakultetu itd. pa nemas bas sad mnogo osnova da ovde popujes.

Mene ce bukvalno biti sramota te svoje diplome kada je dobijem.


*edit*

izvini nisam ovo procitao
CITAT
kad su konacno nestali ti idiotski predmeti,ili su preobliceni u nesto sto bi moglo da bude puno korisnije ...


Naprotiv, bas se o ovome i radi. Nisu nestali niti su preobliceni u nesto korisnije (sto proistice iz nestanka). Tu su i dalje, i nose po barem tri kredita svakog semestra, sto nije bas malo. Jeste da se eto, nista ne radi, ali shodno tome mogli bi bas i potpuno da se ukinu, a da se to raspodeli ili kako dolikuje nekim drugim predmetima, ili da se uvedu neke filozofije, casovi poezije i sl sto je mnogo bitnije arhitektama (ozbiljan sam).


CITAT
po dosadasnjim tvojim postovima, zakljucio sam da si ti toliko isfrustriran arhitekturom,

Ne, samo ovom skolom. Uzivam dok radim bilo sta vezano za arhitekturu van skole, bilo da sam nesto dizajniram, bilo da radim arhitektonske ilustracije, bilo da visim po gradilistima...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nidzos
poruka Jul 29 2008, 16:58
Poruka #5




Grupa: Članovi
Poruke: 522
Datum reg.: 8-January 07
Lokacija: Under the Bridge
Član broj: 8,358



Nije statika tako egzaktna nauka. Dajte jedan projekat trojici statičara i dobićete različite količine armature po kvadratu ili što je znanje i praksa manja gvožđa je više.
Ne znam kako vi radite ali i od mene dosta zavisi kako će izgledati konstrukcija stambenih zgrada jer se objekat uknjižava prema idejnom i posle nema mrdanja. Moraš biti upoznat sa osnovama konstrukcije inače crtaš gluposti. Hale i tržni centri su drugo, tu se usvoji raster i ide se na što manje preseke. Kako ćeš znati gde ide armatura u ploču, u gredu a gde na konzolu ako nisi bar jednom izračunao momente savijanja i usvojio armaturu. Ne rešavamo mi konstrukciju ali detalje da, koji opet zavise od konstrukcije. Praksa je saradnja sa svim strukama ali moraš imati argument a ne ko tele pa da te voza ko kako stigne.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 29 2008, 20:38
Poruka #6




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Da li je neko uopste video arhitekte koji ne znaju sta je statika na delu? Ja sam pod utiskom da ce se to desiti tek za koju godinu, posle ove nove evropske skole.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Jul 30 2008, 01:03
Poruka #7




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



Ne mogu da se otmem utisku da mozes da naucis na fakultetu sve sto zelis! Jednostavno, niko nece da te tera!!! Da si procitao luteraturu, skripte, isao na sve vezbe, da li bi te bilo sramota sto si dobio 8-9-10? Da li bi naucio vise? Zasto nisi isao na predavanja - nisi morao! Zasto nisi citao skripte i sta god - nisi morao! Zasto nisi naucio vise - NISI MORAO!!!!
KRIVIS FAKULTET STO TE NIJE NATERAO DA NAUCIS?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 30 2008, 01:42
Poruka #8




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Ti izgleda nisi bio u sali kada je asistent iz betona dosao i rekao da obavezno crtamo armaturu u zatehnutoj zoni, ako stavimo u pritisnutu pascemo ispit...

Ali, problem je, sto ni u tom slucaju ne mozemo da padnemo ispit. Mozemo da padnemo, odnosno da dobijemo 0 iz polovine oblasti (posto smo vec dobili maksimum na vezbama) a da odradimo onu laganicu iz drveta i metala, i opet da dobijemo osam.

Poenta je da fakultet kaze da su ljudi koji aramturom prihvataju sile pritiska dovoljno naucili materiju za osam, sto nije niska ocena.


Uostalom ne znam sta vi ovde uopste trazite, zelim da cujem iskustvo nekog sa starog sistema i zelim da informisem ljude koji jos nisu polozili drvo i metal kako je to drugacije, ne bi li im mozda pomogao. Pomogao - jer bi tako imali osnovu za nekakvu diskusiju sa profesorom/upravom, jer nema smisla da 400 apsolvenata ne moze da diplomira, na predmetu koji bi se ekvivalencijama poistovetio sa ovim nasim cudom.




CITAT
Jednostavno, niko nece da te tera!!! Da si procitao luteraturu, skripte, isao na sve vezbe, da li bi te bilo sramota sto si dobio 8-9-10? Da li bi naucio vise? Zasto nisi isao na predavanja - nisi morao! Zasto nisi citao skripte i sta god - nisi morao! Zasto nisi naucio vise - NISI MORAO!!!!



Da...

CITAT
nisi u obavezi da studiras


je nesto sto bi cesto student mogao da cuje od profesora ili asistenta, ali obicno bi se to zavrsilo padanjem ispita ne osmicom devetkom ili cak i desetkom...



Mozda cu izaci ponovo na ovaj ispit kako bih dobio devet, nazalost 10 vise ne mogu da dobijem. A onda cu na sav glas da trubim kako sam dobio 9 bez trunke ucenja i pohadjanja nastave. Voleo bih da vidim kako ce se onda osecati studenti koji su dobili 9 (na bilo kakav nacin, ucenjem ili bez ucenja).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Jul 30 2008, 01:49
Poruka #9




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



zasto bi to uradio?! Ne kapiram?! Da bi pokazao kako si pametniji?!

Da si rekao da vidim kako ce se osecati dekan kada studenti dobijaju osmice i devetke bez i malo truda i rada pa i da te razumem, ali reci to zbog drugih studenata...

p.s. Valjda si ukapirao da njih boli dupe da li ces ti nauciti ili ne!!! Oni kazu sta treba da kazu, ako hoces da naucis, naucices, ako neces - sto nisi, mogao si!
Ni meni se to ne svidja jer me treba terati cesto da nesto uradim, ali ja ne krivim nikog drugog sem sebe sto sam nesto lose naucio! Dodjem na projektovanje, asistent pita sta smo uradili, mi nismo nista, on se okrene i ode. Ali odrzi lekciju takvu da te bude sramota sto si spavao 2 dana pre projektovanja umesto da si projektovao! Kaze necu ja vas da teram da vi radite, nismo u obdanistu. Ko radi i hoce da radi, sa njim cu i raditi, ostali mogu da odu i dacu im 6 odmah!
NE KAPIRAM da se zalis sto nisi naucio, a priznajes da se nisi trudio ni malo? Cujes li ti sebe!
Ti se zalis sto te fakultet nije naucio, ili sto moze da se polozi ako se ne znaju osnovne stvari?

...problem je sto ni u kom slucaju ne mozemo da padnemo ispit... - sta bi SVI srpski studenati rekli na ovo?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 30 2008, 08:43
Poruka #10




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Samo da se razumemo, ti mislis da je ok sto je:
  1. Prvo pocelo sa tim da se fakultet moze zavrsiti bez ikakvog ucenja, uz malo dovijanja i varanja, za relativno slabim ocenama?
  2. A sada, je vec moguce bez da se negde bez ikakvog ucenja poloze ispiti sa dobrim ocenama, a uz malo varanja to su i desetke.


Na Berkeleyu eto iz prve ruke znam da se recimo ocene formiraju po gausovoj krivi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gauss_curve

E sad, posto se po bolonjskom sistemu vise ne radi matematika mozda je ovo jasnije:

http://simple.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution

U prevodu, prosek dobija prosecnu ocenu, a extremi lose ili dobre. Ali ovo nije rezultat ocenjivanja, vec povod, odnosno kriterijumi se formiraju po tim extremima, a ocene se onda formiraju po ovoj krivi.



Sad kad malo razmislim, ja sam zadovoljona. BITNO je samo da se mi raspravljamo oko neceg drugoga, bitno je da ti nikada nisi doveo u pitanje cinjenicu da se nas fakultet moze zavrsiti bez ucenja, a da se trend menja i da se ne-ucenjem sada dobijaju i vece ocene od sestice.

Hvala sto si ovo potvrdio.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nidzos
poruka Jul 30 2008, 10:12
Poruka #11




Grupa: Članovi
Poruke: 522
Datum reg.: 8-January 07
Lokacija: Under the Bridge
Član broj: 8,358



CITAT (pailhead @ Jul 30 2008, 09:43) *
Na Berkeleyu eto iz prve ruke znam da se recimo ocene formiraju po gausovoj krivi:

Tako je i kod nas na ETF
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 30 2008, 18:48
Poruka #12




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Pretpostavljam, mada ne znam iz prve ruke, da stvari na gradjevini i ETF-u nisu tako lose jer tu glavnu rec vode inzinjeri - ljudi koji resavaju probleme. Na arhitekturi izgleda glavnu rec vode ljudi koji stvaraju probleme.


CITAT
sta bi SVI srpski studenati rekli na ovo?


uzgred, sta ovo znaci?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Jul 31 2008, 14:34
Poruka #13




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



I ti si se uhvatio za kkpm, a mislim da je u svim predmetima vezanim za arhitekturu drugacija prica. Uzmu se najbolji radovi, oni dobiju visoke ocene, ostali se prema njima rangiraju. Tako je bar kod nas bilo u prvoj godini. Jedino sto kod nas prosek dobije 8-9, al opet...
Inace se slazem da se ovaj fakultet moze zavrsiti sa veoma malo standardnog ucenja, ali potrebno je veoma mnogo rada iz "kreativnih" predmeta. I slazem se da nije tezak, ali je naporan! I ko god tvrdi drugacije - sere!
A za one stavke..
Ne mislim da je to ok, ali mislis li ti da ce im te devetke ili desetke na prevaru ili neucenje, ista znaciti kada dodju da se zaposle?! Sta oni dobijaju time osim diplome? Sta ce sa diplomom ako nemaju pojma?

Ali kada krenu generacije arhitekata sa beogradskog arh fakulteta koje nemaju pojma sa onim sto se trazi u srbiji, a to nije arhitektura o kojoj lucas prica, valjda ce neko prestati da ovu ustanovu smatra elitnom u srbiji, mada sve mi se cini da to jedino misle ljudi sa fakluteta predvodjeni devetakovickom.

a za sve srpske studente - mislim da bi skakali od srece kada bi se susretali sa takvim problemom! biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 31 2008, 15:32
Poruka #14




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



CITAT
I ti si se uhvatio za kkpm,


Da, vidi molim te, uhvatio se za kkpm, u mojoj temi, koja se zove... "kkpm".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 31 2008, 16:19
Poruka #15




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Naporan jeste ovaj fakultet do zla boga ali samo zato sto je svaki zadatak glup. Najteze je coveku da natera sebe da radi takve gluposti.

A i ti "kreativni" predmeti mogu da se otaljaju za slabije ocene, maltene nista da se ne radi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Jul 31 2008, 21:07
Poruka #16




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



Dobro, ti otaljavaj kreativne predmete, konstruktivne nemoj da pipas kako na vezbama tako i pred ispit i garantujem da ces biti sjajan arhitekta!

ili ti je opet muka sto moze da se polozi i taj ispit ako sam otaljavas?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Jul 31 2008, 22:14
Poruka #17




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



Zadovoljan sam tvojim odgovorom.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ganga
poruka Aug 1 2008, 01:00
Poruka #18




Grupa: Članovi
Poruke: 319
Datum reg.: 7-November 06
Član broj: 7,202



bitka koju vec godinama vodis protiv ovog faksa postaje sve besmislenija i kao sto lucas kaze, mozda se ne dovodi u sumnju tvoja inteligencija, ali sve manje ti jesi u pravu.. Nacin na koji ti razmisljas nikako ne ide sa idejom arhitekture koju ovaj faks pokusava da dostigne...
Kakva je arhitektura u Srbiji XX veka? Nije sve do ekonomskog stanja zemlje, mentaliteta... Mozda ce ove generacije biti gluplje za inzenjerstvo, ali mozda budu kljucne za neko bolje vreme za srpsku arhitekturu... Ponavljam ti da je besmisleno bilo koliko su gradjevinci i arhitekte studirali po slicnom programu! Besmisleno koliko je stvari arhitekta znao koje realno radi gradjevinac! Muka mi je ljudi koji me pitaju: Ti studiras bese gradjevinu? Ne, rekoh, arhitekturu! Odgovor koji sledi je: Pa dobro, to je isto!

Vreme je da se to malo promeni!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
okmijun
poruka Aug 1 2008, 11:08
Poruka #19




Grupa: Članovi
Poruke: 5,337
Datum reg.: 20-July 05
Lokacija: iza sedam gora i mora...
Član broj: 1,236



Dela ne reci, aj malo po projektima, dosta vise, zagusili ste skroz.
Usput, sto ovaj podforum nije za nijansu poseceniji?

@Ganga

Mr. Arhitectos je first one ili provorodjeni inzenjerac, da ne kazem mason tj zidar, posle njega su svi ostali.
Dakle ti si overuberfeldmarshall za sve ostale ili bi makar trebao to da budes, tj svi mi ne samo ti.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pailhead
poruka Aug 1 2008, 19:40
Poruka #20




Grupa: VIP
Poruke: 6,327
Datum reg.: 18-January 05
Lokacija: San Francisco, CA
Član broj: 51



CITAT (Ganga @ Aug 1 2008, 02:00) *
Muka mi je ljudi koji me pitaju: Ti studiras bese gradjevinu? Ne, rekoh, arhitekturu! Odgovor koji sledi je: Pa dobro, to je isto!

Vreme je da se to malo promeni!



Jel te pitaju ljudi, "ti studiras bese prvu godinu"?

Mislim cisto da se razumemo ko trenutno ucestvuje u ovoj temi. Glava, koji je zavrsio arhitekturu u Grazu, koja je (ako se nesto nije promenilo) vazila za izuzetno dobru TEHNICKU skolu, ja koji sam zavrsio osnovne studije odnosno zavrsicu kada odbranim praksu koju sam odradio i ti, koji zavrsavas prvu godinu ove skole?

I samo jos da konstatujemo da nemas predstavu kako je izgledao stari plan, a jos nisi stigao ni do ovih predmeta po novom planu. A sudeci po radovima koje sam od tebe video, mozda ces cak imati i problema sa tim predmetima, ma koliko bili srozani.



Takodje, bilo bi dobro da napomenem kako glasi tema - "predmet iz starog plana, protiv predmeta iz novog plana".

Napomenucu da sam izneo cinjenice.

Primeticu da samo ti ovde filozofiras kao da si popio svu pamet ovog sveta sa... 19 godina, i nezavrsenih godinu dana studija arhitekture?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 - broj stranica V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic

 



Lo-fi verzija Trenutno vreme: Tuesday 19. November 2019 - 06:45

Sve informacije (poruke, teme i sl.) predstavljaju stavove samo njihovih autora.
Objavljivanje informacija sa sajta u nekomercijalne svrhe moguće je samo uz navođenje URL adrese diskusije.
Za sve druge vidove distribucije potrebno je imati izričitu dozvolu administratora Dizajn Zone i/ili autora poruka.
Autorska prava za sadržaj poruke zadržava njihov autor, osim ako nije drugačije naznačeno.

powered by:Plus hosting