Ispravke u vezi dužine betonske terase

[djole85]

Slučajno naidjoh u temi Kako da ... u ArchiCADu? par interesatnih komentara autora "sky", pa bih želeo da iste prokomentarišem, sve u cilju sprečavanja širenja ovakvog neznanja/dezinformacija i moguće primene istih kod mladjih arhitekata naročito.

beton bas i nije bitan kad su konzole u pitanju...ali da ne sirimo...

Besmislica. Ne želim uopšte ni da komentarišem ovo, samo ću iskopirati ono što je već jedan član odgovorio:

Kod konzola dominira MOMENT (moment sile). Može se (i treba) predstaviti kao dve sile jednakog intenziteta, paralelnih pravaca (na rastojanju koje se zove "krak sile") i suprotnih smerova. U ovom slučaju jedna od tih sila predstavlja zatezanje (gornja zona kod konzole), a druga PRITISAK (donja zona kod konzole). Ako pogledaš da te dve sile MORAJU BITI JEDNAKOG INTENZITETA DA BI SISTEM BIO U RAVNOTEŽI (predmet: STATIKA), jasno će ti biti da je NEOPHODNO da nešto podnese taj pritisak, zar ne?
Zato je POVRŠINA PRITISNUTE ZONE BETONSKOG PRESEKA veoma bitna veličina kod proračuna bilo kakvog betonskog preseka opterećenog momentom.
Iz prethodnog direktno sledi da je visina preseka (rastojanje između, u ovom slučaju, donje ivice ploče i težišta armature gornje, zategnute, zone, veoma bitna i da direktno utiče na nosivost preseka. Ta visina se povećava povećanjem debljine ploče...

koliko je bitna debljina konzolne ploce pokazuje cinjenica da su konzole betonski elementi sa najmanjim h,
odnosno visinom preska

Netačno. Elementima sa najmanjim dimenzijama poprečnog preseka srazmerno naponima, smatraju se zatege.

Konzlole cesto prave torziju na osloncu, i to prihvata armatura

Pomešali ste konzolne nosače i konzolne ploče. I kod jednih i kod drugih se javlja momenat uvrtanja, ali je njegova vrednost i značaj različita.
Pri proračunu preseka, konzolne ploče se posmatraju kao konzolni nosači širine 1m (naravno drugačije se armiraju). Tu leži sličnost sa konzolnim nosačima. Medjutim kod konzolnih ploča se momenat uvrtanja u osloncu (uklještenju) ravnomernije rasporedjuje dužinom cele konzolne ploče. Odnosno, to što Vi spominjete da je uticaj torzije kod "konzola" značajan, važi samo za konzolne nosače. Jer je njihova sirina mala - 25,30>cm. Konzolna ploča može biti par metara pa se taj momenat uvrtanja "rasporedjuje" dužinom cele te ploče. Odnosno ukoliko je momenat uvrtanja bio recimo XX KNm, sada je XX KNm/m` (dakle deli se sa dužinom ploče). Samim tim on postaje neznatan.

Ni u jednom drugom elementu armatura nije bitnija nego u konzoli...

Opet netačno. Kao sto reče pedja.Ch: zatege su konstruktivni elementi kod kojih armatura prima celokupne napone u poprečnom preseku. Beton ovde samo igra ulogu zaštite od korozije.
Kod konzola (dakle i ploča i nosača) postoji zategnuta i pritisnuta zona, odnosno armatura prima deo napona (zatežućih) koji se javljaju u poprečnom preseku. Ne sve napone kao sto je to slucaj kod zatega.

Konzola veca od 1m samo od betona NE MOZE da se izvede

Ovo je apsolutna besmislica!

Konkretni primeri:

Betonska terasa, raspona 2 metra, debljine 12cm:
http://www.grf.bg.ac.rs/mm/files/learnmat/...lne%20ploce.pdf

Betonska terasa, raspona 2.4 metra, debljine 16cm:
http://imksus.grf.bg.ac.rs/nastava/BETON/M...lne%20ploce.pdf


Izvinjavam se što je morala nova tema da se otvori, ali jednostavno smatram da ovakve stvari ne smeju ostati neprimećene, zbog toga što se ovakve dezinformacije, zaista uzimaju zdravo za gotovo naročito poslednje, i šire dalje što dovodi do nepravilnog rada arhitekata, odnosno nemogućnosti da iskažu svoju kreativnost, sve zbog ovakvih netačnih ograničenja.

[t@urus]

Kolega, (pretpostavljam građevinac) mislim da je krajnje vreme da spustimo loptu i ostavimo po strani jednostrano branjenje svoje struke i neprestano prozivanje "suparničke". Mi smo na istoj misiji koja za cilj ima da napravimo stabilan objekat (uz dobru funkciju i formu koje će to ispratiti). Većini mojih kolega smeta stav: "Mi prepravljamo Vaše projekte! Vi ništa ne znate! Sad ćemo mi da vam objasnimo!" Posebno je tragično što isti stav iznose i profesori na svojim predavanjima pa tako produbljuju jaz između naših, jelte, vezanih struka.

Ko je važniji? Mislim da smo podjedjnako važni! Ko je odgovorniji? Mislim da smo i tu u istoj poziciji. Samo smo odabrali svoje profesije po ličnim kapacitetima, željama i ambicijama.

Imao sam priliku da sarađujem sa iskusnim građevinskim inženjerom i mogu da kažem da sam prezadovoljan. Ali mi je takođe čovek priznao da mu sada većinu posla radi softver (šemu armature, armiranje...) i da je on tu čovek koji to sve prekontroliše. Slažem se da je Statika bitan i neophodan predmet, samo mislim da nije u redu da isti doveka bude istican kao najvažniji na Arhitekturi. Da se ja lično pitam, ovaj predmet na arhitekturi bih sveo na jak informativni kurs koji bi za cilj imao da arhitekta ne može da pogreši u dimenzionisanju glavnih nosećih elemenata, kako ne bi došlo do toga da mu građevinac vraća projekat. To nikako ne bi bilo neprestano vežbanje i računanje gerberovih, linijskih, statički neodređenih nosača i rešetaka, koje jedan prosečan arhitekta više neće upotrebiti u svojoj profesionalnoj karijeri. U ovom vremenu informatičke, mogu slobodno reći revolucije, ovaj predmet se sveo na učenje principa na kome radi softver. Koji dijagrame M,T,N nacrta za 0.2 sekunde, dok se to rukom ne može uraditi ispod 5 sati.

Generalni zaključak je da je prolaznost sada veća i da većina ljudi koji upišu faks isti i završe. Mislim da je zbog toga i opao kvalitet znanja koji gotovi stručnjaci iznesu sa fakulteta. Ali uvek je bilo ljudi koji žele nešto da nauče i znaju, i onih drugih koji će se provući. Mislim da nije u redu da sve kategorišemo u ove druge.

Pozdrav!

[djole85]

Hvala Vam na odgovoru.

Moja namera je bila da ukažem na neke netačne podatke koji su u par komentara žustro branjeni.

Iako i ima neke istine u tome što ste rekli, mislim da ste skrenuli sa teme.
Za ovakvu vrstu diskusije bi trebalo otvoriti novu temu.


Verovali Vi meni ili ne, i ja sam arhitekta.

Pozdrav!

[Ukica]

Tema je na mestu, argumenti izneti, informacije više nego korisne, svaka čast! Suvišno je bilo šta pretpostavljati, jer nije u pitanju napad na struku već na stručne ocene.

[nidzos]

djole85

Sta je sad ovo???
Ajde da ga merimo?

Lepo ti je chovek napisao konzola veca od 1m SAMO od betona.

Čitaj ponovo SAMO i misleći na ploču, i nemoj sad da neko opet bude pametan pa kaže može ako je 1m visine, naravno da utiče i opterećenje.

I sad gde je bitna armatura, a imamo i prednapregnuti beton.

Mislim da je ovo više stvar nesporazumevanja nego neznanja.

Ajde oladite malo sa tim, ionako 90% gradjevinca ne zna nista ručno sracunati bez TOWERA a pitanje je i koliko nas arhitekata zna dimenzije sanitarija, tako da su neki proračuni koje imate u glavi potpuno nepotrebni.

[igorpet]

...
Lepo ti je chovek napisao konzola veca od 1m SAMO od betona.

Čitaj ponovo SAMO i misleći na ploču, ...

Da li moze neki primer, da se nesto u gradjevini radi samo od betona? misleći na ploču
Da li se ovo razmatra samo kao teorijski primer ili i prakticni?

[nidzos]

Da li moze neki primer, da se nesto u gradjevini radi samo od betona? misleći na ploču
Da li se ovo razmatra samo kao teorijski primer ili i prakticni?

On je vrv govorio o konzoli terasi ili nekoj betonskoj strehi. Može primer, temeljna ploča koja ne mora biti armirana, betonska ploča od sudopere, neki sloj za izravnavanje i drugi završni slojevi.

Svi se igraju jezičkih zavrzlama bez potrebe.

[igorpet]

On je vrv govorio o konzoli terasi ili nekoj betonskoj strehi. Može primer, temeljna ploča koja ne mora biti armirana, betonska ploča od sudopere, neki sloj za izravnavanje i drugi završni slojevi.

Svi se igraju jezičkih zavrzlama bez potrebe.

Slazem se da se mozda malo cepidlaci ali slazem se i sa konstatacijom da arhitekta treba da ima malo sire znanje, ne mora da proracunava ali mora da zna sta i koliko koji materijal moze da nosi i drzi i sto je najbitnije izdrzi.

I koji od ovih primera koje si naveo je konzola? i da moze samo od betona
Jasno je da armatura ne ide bas svugde ali ako pricamo o konzolama...???

[Pedja.Ch]

On je vrv govorio o konzoli terasi ili nekoj betonskoj strehi. Može primer, temeljna ploča koja ne mora biti armirana, betonska ploča od sudopere, neki sloj za izravnavanje i drugi završni slojevi.

Svi se igraju jezičkih zavrzlama bez potrebe.

E stvarno strasti uzavru samo kada je u pitanju "ko je veći/važniji: arhitekta ili građevinac?".
Od samog početka to nije bilo ni najmanje važno. Znanje (mada bih ja pre rekao: razumevanje) koje je potrebno da se pravilno rezonuje u vezi sa ovim pitanjem je bazično i sasvim je svejedno (mada i inače mislim da je svejedno) da li je onaj koji o tome treba nešto da zna završio arhitekturu ili građevinu.

Potpuno se slažem i da 90% onih koji imaju diplomu (a ja dodajem: i koji imaju iskustvo i status recimo u BGD) ne zaslužuju (po svom znanju/razumevanju materije) da prođu ni 1. godinu.

Ipak, neznanje nije opravdanje za lupanje! Znam da zvuči grubo, ali evo i zašto tako mislim: kada neko kaže da NE ZNA gde i zašto se postavlja armatura, onda on (eventualno) pokazuje samo neznanje (koje je inače vrlo nadoknadivo - sedneš i naučiš ono što ti treba), ali kada samouvereno izjavljuje potpuno pogrešne stvari - onda LUPA, tj. pokazuje mnogo gore i više od samog neznanja: POTPUNO NERAZUMEVANJE.
U opštem slučaju to je masovna pojava i često se preko toga može preći (najpametnije je tako), ali ovaj forum, posebno ovaj SPECIJALNI FORUM i nije za široke narodne mase, već je usko stručan, pa se očekuje da učesnik u diskusiji bar studira, ako već nije diplomirao. Po meni to podrazumeva da se ne može proizvoljno lupati svašta. OK, naravno da svako pogreši, ali ovde se rovovski brane dokazivo pogrešne izjave.
Već sam pisao u ovoj temi i možda sam (i tada) bio (pre)opširan, ali cilj nije da ispadnem "pametan" ili "ti nemaš pojma, sa'ću ti pokažem ko sam". Cilj je da razložno objasnim svoj stav, baš da ne bi bilo da je tako samo zato što ja tako mislim.

U arhitekturi (a i u građevini, samo mnogo manje) se o mnogim stvarima može raspravljati po sistemu meni se sviđa, a tebi ne i to je to. U građevini je većina stvari izračunjiva, pa se egzaktno može pokazati i dokazati. Kakva rasprava može biti posle toga.

Pozdrav, Pedja

[nidzos]

Igore, vidis to je zavrzlama, ti nisi dao potpuno pitanje i ja sam ti odgovorio tačno ali ne na ono što si tad mislio, iako znam o čemu se ovde razgovara.
Ali ima još nešto, ko je bio u ratu ili gledao ratna razaranja, može videti neke stvar koje su po onome što nas uče nemoguće.
Posmatrate kuću gde je granata otkinula jedan od četiri stuba na kome stoji bet. ploča. Po našim proračunima to ne može, srušilo bi se, ali je vidite. Ipak se tu dosta aproksimira i ide na stranu sigurnosti i beton nije da nema nosivost na zatezanje nego je ona samo 10% nosivosti na pritisak.
Treba da pričamo o nekim projektima sa Archidaily sajta a ne o ovome.

[Pedja.Ch]

......
Ali ima još nešto, ko je bio u ratu ili gledao ratna razaranja, može videti neke stvar koje su po onome što nas uče nemoguće.
Posmatrate kuću gde je granata otkinula jedan od četiri stuba na kome stoji bet. ploča. Po našim proračunima to ne može, srušilo bi se, ali je vidite. Ipak se tu dosta aproksimira i ide na stranu sigurnosti i beton nije da nema nosivost na zatezanje nego je ona samo 10% nosivosti na pritisak.
......

Au, ljudi (bar vi koji nemate običaj da pišete svašta) pa bar smanjite malo.
Naravno da postoji mnogo aproksimacija, jer se modeliranje stvarnog stanja ne može preneti 1:1 u formule, tj. možda bi moglo znatno tačnije, ali se ne isplati, jer na kraju svega dolazi ljudski faktor (da li je armirač postavio armaturu baš kao što je u projektu...).
S druge strane, niko vas (tj. sve nas) ne uči da li će nešto da padne, već da li je dovoljno sigurno, tj. da li sa dovoljnom sigurnošću može da izdrži sva predviđena opterećenja. Dakle, to što nešto "nije palo" ne znači da na to možeš i da staneš (ili da staneš ispod toga), tako da je ovakav primer potpuno van onoga što se izučava na našim fakultetima.

Naši propisi za beton i dalje zadržavaju prilično velike koeficijente sigurnosti, ali su već odavno proračuni po EUROCODE ravnopravni (a kod njih su koefic. sig. mnogo manji). Ipak, kao neko ko je svojim očima (a i nogama i rukama) osetio kako se radi na mnogo gradilišta kod nas, i naročito kako se vrši nadzor i inspekcija (riba smrdi od glave) možda ovi naši koeficijenti i nisu preveliki

[GAF_Marija]

Upravo, sigurnost je na prvom mestu. Ne treba preterivati jer nije ekonomicno ali ti koji su odredjivali te koeficijente su ih sigurno na osnovu iskustva uvrdjivali ne cisto onako.
Ja isto smatram da se na arhitekturi malo previse rade predmeti sa gradjevine a cinjenica je da ako nesto ne radis neko vreme ti zaboravis pa mi tako ti predmeti dodju gubljenje vremena jer se zahteva dosta za prolaznost na ispitu (makar nekad jeste) a ti zaboravis 80% svega toga pa kad dodjes do toga da ti treba ti sve Jovo nanovo moras iz pocetka da citas. Mislim da je sasvim dovoljno da se poznaju osnove proracuna a da se princip kako "radi" beton malo vise prouci kako bi arhitekta razumeo materijal i znao otprilike da pretpostavi dimenzije elemenata i da li je nesto moguce ili nemoguce izvesti. Tacan proracun zajedno sa tacnim rasporedjivanjem i iscrtavanjem armature je previse po meni.

I nije mi jasno , kako nikome ne pada na pamet da prvo bude usmeni pa onda pismeni, odnosno da se nauci teorija pa onda da se vidi prakticna strana. Sve nesto naopacke.

[Pedja.Ch]

Upravo, sigurnost je na prvom mestu. Ne treba preterivati jer nije ekonomicno ali ti koji su odredjivali te koeficijente su ih sigurno na osnovu iskustva uvrdjivali ne cisto onako.
Ja isto smatram da se na arhitekturi malo previse rade predmeti sa gradjevine a cinjenica je da ako nesto ne radis neko vreme ti zaboravis pa mi tako ti predmeti dodju gubljenje vremena jer se zahteva dosta za prolaznost na ispitu (makar nekad jeste) a ti zaboravis 80% svega toga pa kad dodjes do toga da ti treba ti sve Jovo nanovo moras iz pocetka da citas. Mislim da je sasvim dovoljno da se poznaju osnove proracuna a da se princip kako "radi" beton malo vise prouci kako bi arhitekta razumeo materijal i znao otprilike da pretpostavi dimenzije elemenata i da li je nesto moguce ili nemoguce izvesti. Tacan proracun zajedno sa tacnim rasporedjivanjem i iscrtavanjem armature je previse po meni.

I nije mi jasno , kako nikome ne pada na pamet da prvo bude usmeni pa onda pismeni, odnosno da se nauci teorija pa onda da se vidi prakticna strana. Sve nesto naopacke.

Ma u tom smislu se i na građevini previše obraća pažnja na proračune, a 90% studenata nema predstavu o čemu je uopšte reč - sve se svodi na onu "neee, ja znam da izračunam, samo ne znam tu teoriju", a u stvari napabirči se nekoliko primera i "provali šablon" po kome se rade zadaci.
Imao sam kolege (da, množina!) koje su još na nacrtnoj geometriji radili primer preseka ravni i kupe i u kojem je ravan bila pod uglom os SKORO 90 stepeni u odnosu na visinu kupe. Naravno dobili su kao presek ELIPSU koja ima skoro jednake prečnike, dakle LIČILA je na krug. Ali su oni odmah to uzeli zdravo za gotovo i od tada je za njih svaki presek kupe i ravni bio KRUG.
Na stručnom ispitu (tada još uvek posle dve godine radnog iskustva) diplomirani građevinski inženjeri su listom (po mojoj tadašnjoj proceni preko 60-70%) na pitanje "kolika je dubina fundiranja?" LUPETALI: "1m", "1,2m", "0,8m"... itd. kako se ko setio nekog primera ili grafičkog rada - jadno stvarno. Jako malo nas je počelo odgovor sa "Dubina fundiranja zavisi od..."
Dakle možeš da ne znaš proračun dubine fundiranja, ali tak da znaš da on zavisi od nekih parametara, pa onda, ako ti treba, možeš da pročitaš kako se to radi.

Uzrok ovome je nerad i mrzovolja profesora, a prečesto i njihovo sopstveno neznanje. Ne kažem da nemaju pojma, već samo toliko da pokažu nesigurnost i nespremnost da plastičnije objašnjavaju i da DISKUTUJU o temi, već se skrivaju iza DUBOKE teorije i detalja.

[GAF_Marija]

Pa jeste, ali svako ko je usmeni deo ispita ucio a ne prepisivao a pre svega ga ucio sa razumevanjem znace upravo ovo sto si rekao odnosno kako nesto funkcionise. Studenti uce milion nepotrebnih stvari a ono sto je bitno se propusta. Upravo atmosfera na fakultetima je kriva za to. profesori gledaju samo kako da otaljaju sve i da odu u svoje privatne firme da zarade jos malo a studenti zeljni uzivanja i provoda tesko da ce bas u tim godinama da sednu pa da se sami zainteresuju za nesto. Sve u svemu skolski sistem jos od samih pocetaka, vrtici, predskolsko , nam je nula. Kad krenes da citas psihilogiju ovu, onu, odnosno sta je potrebno da bi se dete razvilo na pravi nacin ti vidis koliko nase obrazovne institucije nemaju veze s vezom i ako roditelji nisu tu da se angazuju oko deteta ode sve u djavola.

Elem, da ne spamujem vise temu, lepo je sto se kolega djole85 angazovao da se ove nedoumice oko konzola rese

[djole85]

djole85

Sta je sad ovo???
Ajde da ga merimo?

Lepo ti je chovek napisao konzola veca od 1m SAMO od betona.

Citaj ponovo SAMO i misleci na plocu, i nemoj sad da neko opet bude pametan pa kaže može ako je 1m visine, naravno da utice i opterecenje.

I sad gde je bitna armatura, a imamo i prednapregnuti beton.

Poželjno je da procitate komentare u gore datim linkovima, pre nego što prokomentarišete.
Nigde se ne pominje uslovljavanje o odredjenoj visini nearmirane konzole, kao preduslov za izvodjenje konzola. Molim Vas pročitajte komentare.



To je bilo preko 1m, a sada da vidimo do 1m:
Sad se ja pitam, odakle Vama uopšte ideja da se terase dužine I DO 1m rade od nearmiranog betona ???

Evo još jednog klasicnog primera kako mladi arhitekti, preuzimaju ovakve dezinformacije, i kako kasnije nastaju problemi u radu.

Niko od Vas nidzos, ne traži da dimenzionišete tu terasu.
Ali osnovne stvari kao ove morate znati. Nearmirane konzole danas imaju primenu, samo kod temeljnih stopa i masivnih potpornih zidova. Čak se i kod jednih i kod drugih izbegavaju nearmirane konzole jer sa par kilograma armature možete bez problema da izbacite poprilican deo betonske zapremine.

Za izradu terasa se nearmirane konzole danas, a i jedno pola veka unazad, ne upotrebljavaju. Razlog je vec naveden u pocetnom odgovoru ove teme.


Takodje mislim da nemate potrebe da budete vulgarni.

Svako dobro.