Pravilo o temi takmičenja i jedna tekuća dilema, ... raspitivanje o vašim stavovima

[coyot]

I na kraju sta se odlucilo? Dajte da rijesimo ovo kao ljudi i da pobjednik zada novu temu, e sad pod uslovom da uz temu da i objasnjenje na sta se tacno odnosi tema da ne bi doslo opet do nesporazuma.

[Froggy]

@Deus

Neće li se onda PhotoBattle pretvoriti u takmičenje TEHNIKE fotografisanja, a ideja i tzv. umetnička sloboda biti potpuno ukinute?

Mene ako neko pita, Konji su pogodili temu, a i policajci su pogodili temu. Mislim draže mi je da vidim 10 raznolikih fotografija umesto 10 potpuno istih.

[Dr Bouz]

Glasači jesu rekli svoje, ja dovodim u pitanje obaveštenost glasača o tome šta je blue hour

Majka mu stara, ja sam skroz za slobodno tumačenje, ali mora i tu nekih granica da bude. Ako već postoji neka definicija šta je vreme plavog noćnog neba, onda policajci koji bulje u dupence rolerke i konji u cirkusu sigurno sa time nemaju baš nikakve veze.

Bouze, možeš ti da se ne slažeš o obaveznom odgovorom na temu, ali trenutna VEĆINA želi da se mora odgovoriti na temu.

e super. vechina je svojevremeno rekla ravno je a jedan je reko okreche se, i ubishe ga, a ispostavilo se neshto kasnije da je ipak okruglo i da se vrti

evo ti lepo pojasnejnje, cenem ja tvoj dusk, dawn, i twilight, ali pazi ovo:

sviram ja u jednom malom gradu u srbiji svojevremeno. i sede panduri i piju -dzhabe. i onda dolaze dva lokalna pusacha k.. (koje ja ne bi imao problem da slozhim, da se razumemo i to u pola piva, i da nastavim da pijem pivo), i panduri se vrlo brzo kupe. i onda drugari krenu da smaraju i da se kurche. onda jedan drugar ode do kola koja su pred kafanom, i iz gepeka donese u kafanu pushku zastava M-70 AB-2. I onda taj drugar povuche zatvarach u zadnji polozhaj, i pusti ga. i onda taj zatvarach se vrati u prednji polozhaj.
implikacije:
a - u okviru nema nishta, izvadjena je chak i opruga i izdizach metaka, te je zatvarach se vratio u zabravljeno stanje (sa nategnutom udarnom iglom) -jer ako je prazan - zatvarac udara u izdizach, i staje tu.
b - uokviru ima izmedju 1 i 30 metaka kalibra 7.62mm, oruzhje je napunjeno, i otkocheno

i sad ja tu kao sviram i d**am svoj penis za sitnu lovu, i gledam lokalne male idiote, koje, ponavljam, ne bi imao nikakav problem da slozhim - ali ako bi ih i slozhio - onda bi ona dva pica-pandura doshli nazad da mene hapse, jer eto pobio sam ljude - a nema ih da mene shtite od budala. u krajnjoj liniji, civil ne mozhe u ovoj zemlji - po zakonu da nosi automatsko vojno oruzje, i pandur je tu da sprechi takve ljude u takvim namerama i t.d. i t.d....
i nishta, odoshe ti idiot u jednom momentu, i nishta, dakle prazna kafana, naravno - sva ekipa iznervirana do jaja, i nishta - sviramo mi sami sebi tipa josh pola chuke.

recite mi o mladi drugari, shta znachi tema "blue hour", i za koga ta tema to znachi?

Ne, već bi to značilo da onaj ko zadaje temu mora osim same teme da priloži i objašnjenje kako bi konkretna tema trebala da se razume.

igzektli. - pri tom - par puta je bilo "e matori, a shta si to mislio konkretno" - i odgovor je bio uvek - pa smisli ti shta sam ja mislio - pa uslikaj, pa posalji...

[Miljko KG]

Evo još jedan argument u prilog pridržavanju teme. Ako je prethodni pobednik već odabrao temu, a zaslužio je na neki način pravo da to uradi, valjda je red ispoštovati čoveka i držati se zadatog, a ne slati šta se tebi ćefne.

Juce nisam bio pri racunaru pa tek danas vidim da se ovde zahuktala zestoka tema. Sto se tice ove recenice gore, odmah cu da skratim pricu i da kazem da sam najveci broj poena dao pobednickoj fotografiji.

Sto se mene tice, tamo sam glasao sa NE i NE.

Zato sto je fotografija odlicna. Zato sto je vec postavljena u galeriju, a potom i izglasana. Zato sto je pobednicka (da je sporna neka peta, sesta, bilo bi me briga) (A, da li bi bilo frke ako bi bila peta, sesta ). Zato sto je moguce tumaciti temu (svaku) na "autorski" nacin. Da je neko namestio zidni sat na 1h i kroz PS provukao kroz neki plavi filter, ko bi mogao da tvrdi da fotografija nije odgovor na temu? E, a ovde je samo umesto tog sata nekoliko konja u pitanju. Da je OVA (link) fotografija poslata, rado bih joj dao pet poena i apsolutno verovao da je odgovor na temu.

Sto se tice foografije sa zemskom na rolerima i konjickom policijom, voleo bih da je autor okaci na forum radi komentara (kapiram da ovo nije mesto za komentare i kritike). BTW, voleo bih da od autora cujem kakva je veza sa temom jer je ja ne vidim (za razliku od one pobednicke).


JEDINI razlog zbog kog bi trebalo da pobednicka fotka vise ne bude pobednicka bi trebalo da bude autorovo licno izjaznjavanje za to da li je znao za pravilo (koje je prekrsio) ili nije znao. Ako kaze da nije znao za pravilo, onda neka predlaze novu temu i idemo dalje. U suprotnom nije postupio fer i treba sankcionisati

[efabrik]

Ето ја управо нисам учествовао због тог "blue hour", јер као корисник ћирилице нисам био сигуран како да схватим ову тему....а никакав сат плаве нијансе ми није био при руци

[Miljko KG]

Pa, pazi, tebe je u ovom slucaju cirilica ogranicila. Zasto? Zato sto kazemo "plavi sat". To je i ruzni sat, i zidni sat, i stoni sat... (svi plave boje), kad bi se tema tako zvala, dobili bi smo ovakve fotografije:


A, kad na engleskom kazemo "Blue hour", to ne znaci ni blue watch, ni clock, vec jasno i glasno vreme. Plavo vreme... hm, u fotografiji jeste to onaj period pre ili posle sunca, kad nebo nije ni dnevno ni crno nocno. Ali, zar to nije i ovo:



Fotke su proizvoljno izvucene sa stocka, nisam razmisljao o kvalitetu i sl.

[xanadu]

1. Pobednik je definitivno pogrešio jer nije ispoštovao pravilo 6. koje kaže "Nemojte slati fotografije koje ste već postavljali na forum!". Pogrešio je i zato što nije odgovorio na zadatu temu ali to već nije samo njegova greška.

2. Razumem da urednik nije primetio da je fotografija već objavljena na DZ, velik je to i nimalo lak posao. Po meni je urednikova jedina krivica što su su prihvaćene fotografije koje nisu odgovorile na temu. Ako nije bio siguran na čega je konkretno postavljač teme mislio ( u šta nikako ne verujem ) onda je trebao da kontaktira Miljka pa da zajedno definišu pravila. Najlakše je bilo očitati vreme iz exifa i sve bi bilo jasno. Ipak je ovo jasan fotografski termin koji ne ostavlja mnogo prostora za umjetničke slobode, bar ne po pitanju vremenskog raspona u kojem će fotografija biti načinjena.

Da je tema bila "žuta minuta" onda bi sve bilo lakše...

[DeepBlue]

My point exactly!

@Miljko
Ovde je izgleda trebalo onda ti da ocenjuješ jer jedino ti znaš šta prihvataš da spada pod blue hour. Policajci i devojcica ne mogu, ali konji u cirkusu mogu. Druže, to tako ne ide. Ti si postavio vrlo konkretnu temu i nemoj sad da govoriš šta može i šta ne može. Svako je mogao da se obavesti šta znači ta tema koju si postavio i da se pridržava toga, u suprotnom mogao sam ja da pošaljem sliku devojčice koju bih u PS obojio u plavo i kažem da je meni to uber kul jer sam tako hteo i duvajte ga sad svi.

Ponavljam, koja je poenta postavljati temu, ako ćemo prihvatati radove koji se ni na koji način ne pridržavaju zadatog?

[Miljko KG]

@Miljko
Ovde je izgleda trebalo onda ti da ocenjuješ jer jedino ti znaš šta prihvataš da spada pod blue hour.

Ja sam dao poene prema onome kako sam shvatam, a pri tom nisam nikom rekao da to treba da bude ovako ili onako. Ili si to negde shvatio iz mog pisanja? Glasali smo svi, poeni skupljeni, odredjen pobednik, idemo dalje. I ovo sto kaze Xanadu, ne vidim zasto bi iko mene kontaktirao da objasnim na sta mislim pod "blue hour". Svako salje svoje sto misli, pa se to drugima svidi ili ne. Tacka.

Kad odgovarate na neki konkurs, da li zivkate telefonom i pitate da li su mislili "ovo" ili "ono". Ne, radovi se posalju i ziri odlucuje. Neko se svida nekom ne. Nekom se svidja sto je Tadic predsednik, nekom ne. Nekom se svidja sto se rodio u Srbiji, nekom ne. A, to i dalje nista ne menja.

Ponavljam, koja je poenta postavljati temu, ako ćemo prihvatati radove koji se ni na koji način ne pridržavaju zadatog

Naravno da se slazem sa ovim, i svi drugi ce se sloziti. I oni za koje mislite da nisu odgovorili na temu .

[xanadu]

I ovo sto kaze Xanadu, ne vidim zasto bi iko mene kontaktirao da objasnim na sta mislim pod "blue hour". Svako salje svoje sto misli, pa se to drugima svidi ili ne. Tacka.

Dakle, tema uopšte i nije bila "blue hour" nego šta kome padne na pamet, poželjno je da ima malo plavog... a ni to ne mora.

Pa Miljko ovde uopšte nije dilema da li su se fotke nekome svidele ili ne nego da li su sve odgovorile na temu, pogotovo prva i treća. Jedni će da prave sebi obaveze kako bi se baš u tih 20-30 minuta našli na nekoj lokaciji a drugi će da izbunare neku fotku sa harda, provuku je kroz fotošop... i to je tebi isto ?

Da ponovim još jednom niko ni jednom rečju nije spomenuo da si 1. i 3. fotke loše, čak naprotiv. Samo je postavljeno pitanje da li im je bilo mesto na ovom konkursu kako bi se ubuduće kriterijumi iskristalisali...

[DeepBlue]

Juce nisam bio pri racunaru pa tek danas vidim da se ovde zahuktala zestoka tema. Sto se tice ove recenice gore, odmah cu da skratim pricu i da kazem da sam najveci broj poena dao pobednickoj fotografiji.

Zato sto je fotografija odlicna. Zato sto je vec postavljena u galeriju, a potom i izglasana. Zato sto je pobednicka (da je sporna neka peta, sesta, bilo bi me briga) (A, da li bi bilo frke ako bi bila peta, sesta ). Zato sto je moguce tumaciti temu (svaku) na "autorski" nacin.

Sto se tice foografije sa zemskom na rolerima i konjickom policijom, voleo bih da je autor okaci na forum radi komentara (kapiram da ovo nije mesto za komentare i kritike). BTW, voleo bih da od autora cujem kakva je veza sa temom jer je ja ne vidim (za razliku od one pobednicke).

Evo, tvoje reči, ne moje. Jednu fotku sam otpisuješ, a drugu jok. Po kom kriterijumu?

EDIT: xanadu i ja smo u isto vreme pisali i o istom govorimo

[lukastrika]

kriterijumi i za ocenjivanje i za odlucivanje sta poslati mogu biti iskljucivo licni....

jebiga u suprotnom ce da ti pobedi fotka koja je 'najvise ispostovala temu', mada je i tad pitanje po kom kriterijumu..

evo na primer tema konj.. sta ce biti, pobedice fotka u kojoj konj zauzima najveci deo kadra ili u kojoj je konj iz profila jer je bas to najvise konj?


nego, ako postoji bilo koja veza izmedju teme i onog sto je poslato, a sto oni koji ocenjuju fotke uvide, onda nema problema. ovi konji na primer jesu nekakav sat u nekakvom cirkusu (sat mozes uvek da gledas simbolicno, kao 'n-vremena' ionako je i u samom tom terminu 'plavi sat' tako i upotrebljen)... mozes gledati na termin 'plavi sat' i kao na nesto skroz preneseno, recimo da opise snove ili san i tako dalje. ako uspes samo fotografskim jezikom da ucinis da oni koji te ocenjuju osete da to jeste odgovor na temu, onda si veca faca nego neko ko je slikao hebene zgrade u suton/sumrak...

zalaganje za dosledno pracenje teme (cak i ako bi uspeo da dokazes da postoji 'dosledno pracenje teme') je cisto gusenje kreativnosti i to po principu - postoji jedna zamisljena 'najbolja' fotka, pa ako nju uslikas, onda si pobedio.. uf, bre, stvarno me podsecate sad, a narocito deepblue, na lose nastavnice srpskog u osnovnoj...

sto se tice ostalih stvari, samo pravilo da nije smela biti postavljana na forum mi je totalno besmisleno.. jedino sto cini da bude na dobrom tragu je sto bi mozda trebalo uvesti da fotka mora da nastane nakon postavljanja teme, tj. da ljudi inspirisani temom prave fotke. a ovo, kao neko ocuvanje anonimnosti, to polu-funkcionise ionako...

[lukastrika]

Pa Miljko ovde uopšte nije dilema da li su se fotke nekome svidele ili ne nego da li su sve odgovorile na temu, pogotovo prva i treća. Jedni će da prave sebi obaveze kako bi se baš u tih 20-30 minuta našli na nekoj lokaciji a drugi će da izbunare neku fotku sa harda, provuku je kroz fotošop... i to je tebi isto ?

nije uopste isto. ako bi ovaj drugi dobio (bolji/duhovitiji/zanimljiviji) rezultat, onda je mnogo bolje to. trud ne znaci nista, ako ne da rezultat. drzanje teme ne znaci nista ako dobijes istu fotku kao svi drugi... naravno, ni rizik da protumacis temu slobodno ne znaci nista, ako drugi ne shvate tu vezu koju si ti uvideo.

[DeepBlue]

zalaganje za dosledno pracenje teme (cak i ako bi uspeo da dokazes da postoji 'dosledno pracenje teme') je cisto gusenje kreativnosti i to po principu - postoji jedna zamisljena 'najbolja' fotka, pa ako nju uslikas, onda si pobedio.. uf, bre, stvarno me podsecate sad, a narocito deepblue, na lose nastavnice srpskog u osnovnoj...

Ne radi se tu o losim nastavnicama srpskog, znam ja vrlo dobro o čemu ti pričaš, ali nekog reda mora da ima. Nema šanse da me ubediš da je buljenje u dupe adekvatan odgovor na temu. Čisto sumnjam da si čak i ti za taj nivo 'umetničke slobode'.

Svi se nešto pravite mutavi i zalažete se za maksimalnu demokratiju i slobodu i ovo i ono. Uvedite brate onda pravilo da je svako mesečno takmičenje sa slobodnom temom, glasamo i ko je najbolji pobedi, tako je najpoštenije.

Rekao sam gore već jednom, ja sam lično maksimalno za slobodu izražavanja i pohvaliću svakoga ko uspe da se izrazi na drugačiji način na temu koja je zadata, ali ovde se ne radi o tome. Pobednička fotka je manji problem. Problem je dupe rolerke za koje su svi glasali samo zato što je smešan i simpatičan momenat i to nema veze blage sa temom, tehnikalijama niti bilo čim drugim. Ja bre kao klingonski da pričam!

[lukastrika]

da, meni je dupe rolerke bezveze fotka skroz i ne odgovara na temu ni jedan promil, ali ti onda imas problem u glasacima..
jer nikako ne moze biti bolji ziri od onoga kakav ziri jeste. pravila tu mogu samo da odmognu...

e sad, moze da se uvede ziri umesto vox populi i da se uvede diskusija umesto ovog glasanja i onda ce sve to nesto drugacije izgledati (za pocetak imace sansu i fotke koje nisu na prvu loptu bombasticne). ali jasno ti je da bi i to unelo niz problema. u svakom slucaju, eksterna pravila kako se tema mora protumaciti ne sluze bas nicemu (sem da neko popizdi i misli da si ti zli idiot - ne ja, vec neko kome si uskratio njegovo vidjenje - za koje on sigurno misli da je opravdano)

[Jo Husafet]

Uz prethodno ogradjivanje jer nisam procitao bas svaki komentar na ovoj temi, moram da kazem nekoliko stvari:

1. Aman za aman. Ako se u foto forumu kaze "Blue Hour", predpostavlja se da se misli na onih "sat" vremena po zalasku sunca. Da li neko ne zna o cemu se radi - http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_hour. Ako i dalje nije jasno.. recimo neko ne zna engleski. Postoje recnici. Neka procita. Da se ne zalemo - stvarno mi nije jasno kako cica i panduri imaju veze sa terminom Blue Hour? Nije tema bila "Blue". Isto vazi i za konje. Jesu u plavom ambijentu ali to i dalje nije Blue Hour.

Luka, uz svo duzno postovanje tebe i tvog rada, mozemo mi sada da filozofiramo do prekosutra na temu vreme - boja -ambijent.. kako god. Jasno je da fotografija nije odgovor na zadatu temu. Nisam protiv gusenja slobode i kreativnosti ali neka pravila jednostavno moraju da postoje inace bi sve teme bile slobodne.Cemu ona uopste naziv teme?
To je valjda jasno.. ne vidim nikakav dalji razlog za polemiku. To sto mi nemamo adekvatni naziv za Blu Hour, to je problem nase standardizacije jezika i SANU. Ne moze fotografija da bude starija od nastanka teme. Ili moze. U tom slucaju bolje je da postoji mogucnost da postavljac teme moze da izabere da li ce propozicije biti "samo nove" ili "bilo koje" fotke. Jednostavno zar ne. Nema mogucnosti za gresku.

Moj predlog - Naziv teme, ako je vec fraza ili neki strani termin, mora da ima i pojasnjenje. cisto da ne bude i na dalje ovakvih zabuna. Ne mora da se pise sastav ali u jednoj recenici moze da se objasni termin i sta se ocekuje. To nije ogranicavanje slobode nego postavljanje zadatka. Kako ce dalje to neko da pretvori u fotografiju - sasvim je slobodno i proizvoljno, sa vise nego dovoljno prostora za izrazavanje sopstvenog vidjenja.

2. Fotografska takmicenja treba da podstaknu ljude na pravljenje novih fotografija. Ne na preturanje po arhivi.
Moj predlog - Exif mora da sadrzi datum nakon objavljivanja teme. Jednostavno je zar ne? Ovako funkcionisu sva nedeljna/mesecna takmicenja svuda po netu. Ne vidim problem da tako funkcionisu i kod nas.

3. fotografije okacene u temu za takmicenje ne smeju da budu objavljene prethodno na DZ. Anonimnost autora je prva i osnovna stvar kod nepristrasnog i objektivnog ocenjivanja i svaka mogucnost da se fotografija na neki nacin poveze sa autorom, ma koliko on bio poznat ili nepoznat, mora da se svede na najmanju meru. Ovde nije u pitanju neciji stil koji je recimo prepoznatljiv pa onda kazu ljudi: "E ovo je sigurno napravio ...".

4. Pitanje na pollu da li fotografija treba "doslovno" da odgovori temi nije najbolje postavljeno i kao takvo je podlozno razlicitim interpretiranjima a samim tim i polarisanom glasanju. Statistika je velika kucka i rezultati bilo kog glasanja mogu i te kako da prevagnu na pogresnu stranu ako je postavljeno pitanje nedovoljno precizno.
Moj predlog je da pitanje ne bude da li fotka treba da doslovno odgovara temi. U stvari, kad malo bolje razmislim, ako se pogledaju prethodna takmicenja i fotografije koje su tada kacene, nije bilo mnogo promasenih, samo boljih i losijih. To znaci da ljudi uglaavnom shvate zadatu temu. Ovde je slucaj loseg tumacenja zbog stranog termina koji su neki namerno a neki slucajno shvatili kao "bilo sta sto ima veze sa preovladavajucom plavom bojom". Brate... ovo je ipak foto forum. Blue Hour... ma dajte...

Toliko... valjda shvatate sta sam hteo da kazem.

Edit:
sad malo skivmovah po temi... link za Blu Hour je sluzio kao potkrepljenje objasnjenja a ne u cilju nabijanja na nos znacenja termina. Poenta je ako nisi siguran, guglaj.

[DeepBlue]

@lukastrika
Ja to od početka i govorim, problem je u glasačima jer verujem da je recimo sprovedena anketa posle objavljivanja teme sa pitanjem šta je blue hour, preko 50% ne bi znalo o čemu se radi, a ne bi se potrudili ni 2% da se obaveste o čemu se radi. O tome ja pričam. U takvoj situaciji dobiješ rezultat kakav smo dobili. Masovnost neminovno za sobom vuče prosečnost.

Onaj predlog da se tema makar malo pojasni ako sam naslov može da bude zbunjujući je na tragu rešenja ovog problema. Nije savršen, ali tu je negde. Slažem se apsolutno da ne treba davati precizna uputstva šta se 'očekuje' od poslatih radova, to je skroz kontraproduktivno i ograničavajuće, ali mislim da je ovo prva situacija do sada da tema nekima nije uopšte bila jasna pa smo došli do ovog problema.

Nikako ne treba zaboraviti na činjenicu da od broja poslatih radova samo dva nisu 'odgovorila' na temu, jedan polovično, drugi potpuno. Znači nije čak problem ni u onima koji su radove poslali. Problem je, kako smo konstatovali, u onima koji su glasali, a koje je bolelo dupe da potroše 15 sekundi i pogledaju o čemu bi trebalo da glasaju. Da su to uradili, glasanjem bi se sve iskristalisalo jer bi svakome bilo jasno da ta jedna fotka ne treba da dobije ni poen, a kamoli završi na trećem mestu.

@jo husafet et. al.
Taj predlog za datum pravljenja fotke se recimo meni ne dopada. Sa jedne strane je dobar je će 'naterati' nekoga da izađe i napravi tu neku fotku, ali u isto vreme će sprečiti nekoga ko već ima nešto spremno na temu koja je postavljenja, a ni to nije dobro. Poenta takmičenja nije da nas tera napolje nego da neko iskaže kreativnost i inspiraciju, nebitno kada je ona nastala.

[lukastrika]

ama bre ljudi.. vi biste zaista bili lose nastavnice srpskog i ja ne mogu dalje.

[Miljko KG]

Evo, tvoje reči, ne moje. Jednu fotku sam otpisuješ, a drugu jok. Po kom kriterijumu?

Nisam je otpisao, nego sam pitao autora kakva je veza fotografije sa temom. A za fotografiju sa konjem sam pronasao vezu i sam. A, ne znam zasto ti je izgledalo kao da sam je otpisao. Sad vidim da je to jedini post na forumu autora te fotografije, pa i ne ocekujem odgovor vise.

Kad sam predlozio temu, definitivno nisam ocekivao samo zgradurine sa plavim nebom u pozadini.

Pogledao sam ko je glasao za fotku cice na rolerima. Prilicno sam siguran da ti ljudi znaju sta je fraza "blue hour".

lukastrika je u pravu sa ovim poslednjim postom

[Nemo]

Zasto uvek ovako zablentavimo u jednom smeru i (po mom misljenju) zaboravimo osnovu svega?

1. Ako si promasio temu, neces dobiti glasove. Ako si dobio glasove, znaci nisi promasio temu. Da li je DZ merodavna da oceni da li je neko promasio temu...? Well... sada ulazimo u mnogo zahebane vode... Zona je takva kakva je (kakvi su i ljudi koji postuju na njoj). Mozete uvoditi dekrete koliko god hocete, ali ce tako Zona biti sve gora (nikako bolja). Slozimo se da samim kacenjem fotki na DZ mi dajemo kredibilitet istoj. Ovo moze u nedogled, ali mislim da definitivno nema smisla. Isuvise podseca na ono ko moze/ne moze da komentarise fotke.

2. Postavljac je prekrsio pravilo, tu nema dileme. Samo odlucite da li dodeljujemo Pulicera (ili pretendujemo na to) ili se samo malo igramo, te mozemo ovaj put i da oprostimo. U svakom slucaju, pravilo je prekrseno.

P.S. Nemojte sad da se uhvatite za "dodeljujemo Pulicera" i "malo igramo"... trenutno ne znam kako drugacije to da kazem, a mislim da je poenta jasna.

Ajd, uzdravlje. I daj boze da i ova tema ne zaradi X-ic na dnu strane. Za sada mi deluje poprilicno izvesno.